Κάλεσμα

Προβολή κειμένου

Σχετικά με το νόημα των κοινών

προς μετακαπιταλιστικούς χώρους

Σχετικά με το νόημα των κοινών[1]

Πέρα από τις Αγορές και τα Κράτη: το commoning ως μια συλλογική πρακτική

Μια δημόσια συζήτηση των An Architektur με τον Massimo De Angelis και τον Σταύρο Σταυρίδη[2]

An Architektur: Ο όρος «κοινά» εμφανίζεται σε διάφορα ιστορικά πλαίσια. Πρώτα απ 'όλα, ο όρος εμφανίζεται σε σχέση με τις περιφράξεις γης (land enclosure) κατά τη διάρκεια της προ-καπιταλιστικής περιόδου ή στις αρχές του καπιταλισμού στην Αγγλία. Δεύτερον, σε σχέση το ιταλικό κίνημα της αυτονομίας της δεκαετίας του 1960 και τρίτον, σήμερα,  στο πλαίσιο των δικτύων διαμοιρασμού αρχείων (file-sharing δίκτυα), αλλά επίσης όλο και περισσότερο στο κίνημα της εναλλακτικής παγκοσμιοποίησης. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα για το ενδιαφέρον σας πάνω στα κοινά;

Massimo De Angelis: Το ενδιαφέρον μου για τα κοινά βασίζεται στην επιθυμία για τις συνθήκες που απαιτούνται ώστε να προαχθεί η κοινωνική δικαιοσύνη, βιωσιμότητα και να έχουμε όλοι ευτυχισμένη ζωή. Τόσο απλό. Πρόκειται για θέματα που αντιμετωπίζονται από μια μεγάλη ποικιλία κοινωνικών κινημάτων σε όλο τον κόσμο και τα οποία ούτε τα κράτη ούτε οι αγορές είναι ικανές να τα αντιμετωπίσουν. Οι κρατικές πολιτικές υποστήριξης της καπιταλιστικής ανάπτυξης είναι πολιτικές οι οποίες δημιουργούν ακριβώς τις αντίθετες συνθήκες αυτών που επιδιώκουμε δεδομένου ότι προωθούν τη λειτουργία των καπιταλιστικών αγορών. Οι τελευταίες με τη σειρά τους αναπαράγουν κοινωνικοοικονομικές αδικίες, ιεραρχικές διαιρέσεις της εξουσίας, περιβαλλοντικές καταστροφές, υπερβολικό στρες και αλλοτριωμένες ζωές. Ειδικά στο πλαίσιο των πολλών κρίσεων που αντιμετωπίζουμε σήμερα –ξεκινώντας από την πρόσφατη παγκόσμια οικονομική κρίση, και προχωρώντας στην ενεργειακή κρίση. στην κρίση τροφίμων και στην αντίστοιχη περιβαλλοντική κρίση- οι σκέψεις και οι πρακτικές γύρω από τα κοινά γίνονται ιδιαίτερα επιτακτικές.

Ένας νέος πολιτικός λόγος: από τα κινήματα στη κοινωνία

Massimo De Angelis: Τα κοινά αποτελούν έναν τρόπο ώστε να εγκαθιδρυθεί ένας νέος πολιτικός λόγος, ο οποίος βασίζεται και βοήθα να αρθρωθούν οι πολλοί υπαρκτοί, συχνά μειοψηφικοί αγώνες, και αναγνωρίζει την δύναμή τους να αντιμετωπίζουν την καπιταλιστική κοινωνία. Μία από τις σημαντικότερες προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε σήμερα είναι το πώς μπορούμε να προχωρήσουμε από το κίνημα στην κοινωνία; Πώς μπορούμε να διαλύσουμε τις διακρίσεις μεταξύ του εσωτερικού και του εξωτερικού των κινημάτων και να προωθήσουμε ένα κοινωνικό κίνημα το οποίο να μπορεί να αντιμετωπίσει τις πραγματικές προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι άνθρωποι στο να αναπαράγουνε την δικιά τους ζωή; Πώς μπορούμε να αναγνωρίσουμε τις πραγματικές διαιρέσεις της εξουσίας εντός του «πλήθους» και να παράγουμε νέα κοινά με τα οποία θα μπορέσουμε να ξεπεράσουμε αυτές τις διαιρέσεις στις διαφορετικές κλίμακες της κοινωνικής δράσης; Πώς μπορούμε να αναπαράγουμε τη ζωή μας με νέους τρόπους και ταυτόχρονα να θέσουμε ένα όριο στην καπιταλιστική συσσώρευση;

Για μένα, η συζήτηση γύρω από τα κοινά, έχει τη δυνατότητα να κάνει αυτά τα πράγματα. Το πρόβλημα, ωστόσο, είναι ότι το κεφάλαιο επίσης προωθεί τα κοινά με το δικό του τρόπο, σε συνδυασμό με το ζήτημα της καπιταλιστικής ανάπτυξης. Σήμερα το κυρίαρχο παράδειγμα που κυβερνά τον πλανήτη τα τελευταία τριάντα χρόνια – ο νεοφιλελευθερισμός- είναι σε αδιέξοδο, γεγονός που σημαίνει ότι ενδεχομένως τερματίζεται. Υπάρχουν ενδείξεις ότι σχηματοποιείται ένα νέο μοντέλο διακυβέρνησης του καπιταλισμού, στο οποίο τα κοινά είναι πολύ σημαντικά. Πάρτε για παράδειγμα τη συζήτηση για τα περιβαλλοντικά «παγκόσμια κοινά» ή το οξύμωρο σχήμα που λέγεται «βιώσιμη - αειφόρος ανάπτυξη», το οποίο είναι οξύμωρο διότι η «ανάπτυξη» γίνεται κατανοητή ως καπιταλιστική μεγέθυνση και αυτή είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτά τα οποία απαιτεί η βιωσιμότητα. Εδώ βλέπουμε καθαρά την πιο «έξυπνη εκδοχή του κεφαλαίου», η οποία αφορά τα κοινά ως τη βάση της νέας καπιταλιστικής ανάπτυξης. Ακόμα δεν έχουμε καπιταλιστική ανάπτυξη χωρίς περιφράξεις. Βρισκόμαστε  σε κίνδυνο να ωθηθούμε να γίνουμε ηθοποιοί στο δράμα των επόμενων χρόνων: το κεφαλαίο θα χρειαστεί τα κοινά και το κεφαλαίο θα χρειαστεί τις περιφράξεις,  και οι commoners (οι χρήστες των κοινών) θα βρεθούν σε αυτές τις δυο άκρες του κεφαλαίου, σε νέες πλανητικές ιεραρχίες και διαιρέσεις.

Τα τρία στοιχεία των Κοινών : Κοινοί Πόροι (pooled resources), Κοινότητες (community), Σχέσεις που δημιουργούν τα Κοινά (commoning)

Massimo De Angelis: Επιτρέψτε μου να απαντήσω στην ερώτηση για το ζήτημα του ορισμού των κοινών. Υπάρχει μια τεράστια βιβλιογραφία που θεωρεί τα κοινά ως πόρους για τη χρήση των οποίων οι άνθρωποι δεν χρειάζεται να πληρώνουν. Ό,τι εμείς μοιραζόμαστε είναι ό,τι έχουμε κοινό. Η δυσκολία με αυτόν το «πόρο – κεντρικό» ορισμό των κοινών είναι ότι είναι πολύ περιορισμένος, δεν μπορεί να πάει πολύ μακριά. Εμείς χρειάζεται να τον ανοίξουμε και να τοποθετήσουμε τις κοινωνικές σχέσεις στον ορισμό των κοινών.

Τα κοινά δεν είναι απλώς πόροι τους οποίους μοιραζόμαστε – για να αντιληφθούμε τα κοινά πρέπει να συμπεριλάβουμε τρία πράγματα την ίδια στιγμή. Πρώτα απ’ όλα, τα κοινά περιλαμβάνουν κάποιου είδους κοινούς πόρους (pooled resources), (κοινές δεξαμενές ή κοινές πήγες ή κοινά αποθέματα), οι οποίες γίνονται αντιληπτές ως μη εμπορικά (non-commodified) μέσα για την εκπλήρωση των αναγκών των ανθρώπων. Δεύτερον, τα κοινά οπωσδήποτε δημιουργούνται και διατηρούνται απο κοινότητες (communities) -αυτός βέβαια είναι ένα πολύ προβληματικός όρος και θέμα αλλά, παρόλα αυτά, θα πρέπει να τον σκεφτούμε. Οι κοινότητες είναι σύνολα απο commoners (κοινωνούς), οι οποίοι μοιράζονται αυτές τις πήγες, τους κοινούς πόρους, και καθορίζουν οι ίδιοι και για αυτούς τους κανόνες σύμφωνα με τους οποίους παρέχεται πρόσβαση και χρήση στους κοινούς πόρους. Οι κοινότητες, ωστόσο, δεν είναι απαραίτητο να δεσμεύονται χωρικά σε μια τοποθεσία, μπορούν να λειτουργούν και σε διατοπικές σφαίρες. Επίσης, δε θα πρέπει να γίνονται αντιληπτές ως ομοιογενείς στα πολιτιστικά και στα υλικά χαρακτηριστικά τους. Επiπρόσθετα σε αυτά τα δυο στοιχεία – τους κοινούς πόρους και τις κοινότητες- το τρίτο και πιο σημαντικό στοιχείο για να αντιληφθούμε τα κοινά είναι το ρήμα «to common» (κοινωνώ, μοιράζομαι). Πρόκειται για την κοινωνική διαδικασία η οποία δημιουργεί και αναπαράγει τα κοινά. Αυτό το ρήμα επανήλθε απο τον ιστορικό Peter Linebaugh, ο οποίος έγραψε ένα φανταστικό βιβλίο για τη Magna Carta του δεκάτου τρίτου αιώνα, στο οποίο  επισημαίνει τη διαδικασία του commoning (τις σχέσεις που δημιουργούν τα κοινά), εξηγώντας πώς οι commoners στην Αγγλία πήραν τη ζωή στα χέρια τους. Ήταν σε θέση να διατηρήσουν και να αναπτύξουν συγκεκριμένες λειτουργίες υπό τη μορφή των κοινών -συλλογή ξύλων απο δάση ή να δημιουργήσουν χωριά σε βασιλικές γαίες- τις οποίες στη συνέχεια ανάγκαζαν τον βασιλιά να τους τις αναγνωρίσει δικαιωματικά. Το σημαντικό εδώ είναι να τονίσουμε ότι αυτά τα δικαιώματα δε χορηγήθηκαν από τον κυρίαρχο, αλλά μάλλον οι ήδη υπάρχουσες κοινές λειτουργίες αναγνωρίστηκαν ως de facto δικαιώματα.

Περιφράξεις, Πρωταρχική Συσσώρευση και οι Ελλείψεις του Ορθόδοξου Μαρξισμού

An Architektur: Θα θέλαμε να αναφερθούμε στην παρατήρησή σας σχετικά με τα κοινά ως ένα νέο πολιτικό λόγο και πρακτική. Πώς θα συνδέατε αυτό το νέο πολιτικό λόγο με τις υπάρχουσες κοινωνικές ή πολιτικές θεωρίες και συγκεκριμένα με τον Μαρξισμό; Σε εμάς φαίνεται σαν η δική σας τουλάχιστον ερμηνεία των κοινών να βασίζεται αρκετά στη μαρξιστική σκέψη. Πού θα βλέπατε τις αντιστοιχίες και πού τις διάφορες;

Massimo De Angelis: Η συζήτηση για τα κοινά σχετίζεται με τη μαρξιστική σκέψη με διαφορετικούς τρόπους. Κατ'αρχάς, υπάρχει το ζήτημα της ερμηνείας της μαρξιστικής θεωρίας της πρωταρχικής συσσώρευσης. Σε ένα απο τα τελευταία κεφάλαια του πρώτου τόμου του Κεφαλαίου[3], ο Μαρξ περιγράφει τη διαδικασία της απαλλοτρίωσης και αφαίρεσης της γης απο τους commoners, την οποία αναφέρει ως «πρωταρχική συσσώρευση» και η οποία γίνεται αντιληπτή ως η διαδικασία που δημιουργεί τις προϋποθέσεις της καπιταλιστικής ανάπτυξης, καθώς διαχωρίζει τους ανθρώπους από τα δικά τους μέσα παραγωγής. Το 16ο – 17ο αιώνα στην Αγγλία αυτή η διαδικασία έγινε γνωστή ως «περίφραξη» - περίφραξη των κοινών γαιών απο γαιοκτήμονες ευγενείς με σκοπό να χρησιμοποιηθεί η γη για παραγωγή μαλλιού. Ωστόσο, τα κοινά εκείνη την εποχή, αποτελούσαν μια ουσιαστική βάση για την επιβίωση των κοινοτήτων. Ήταν βασικά στοιχεία για την αναπαραγωγή των ανθρώπων και αυτό συνέβη όχι μόνο στη Βρετανία, αλλά σε όλο τον κόσμο. Οι άνθρωποι είχαν πρόσβαση στο δάσος για να συλλέξουν ξυλεία, η οποία ήταν σημαντική για το μαγείρεμα, τη θέρμανση, για μια σειρά από πράγματα. Είχαν επίσης πρόσβαση σε κοινά βοσκοτόπια για να βόσκουν τα ζώα τους. Η διαδικασία των περιφράξεων σήμαινε την περίφραξη αυτών των περιοχών για να εμποδιστούν οι άνθρωποι από το να έχουν πρόσβαση σε αυτούς τους κοινούς πόρους. Αυτό συνέβαλε στη δημιουργία μαζικής φτώχειας μεταξύ των commoners, σε μαζική μετανάστευση και μαζική ποινικοποίηση, ιδιαίτερα των μεταναστών. Αυτές οι διαδικασίες είναι λίγο πολύ ίδιες και σήμερα σε όλο τον κόσμο. Τότε, αυτή η διαδικασία δημιούργησε από τη μια πλευρά το σύγχρονο προλεταριάτο, με υψηλή εξάρτηση απο τους μισθούς για την αναπαραγωγή του, και από την άλλη δημιούργησε συσσώρευση κεφαλαίου, απαραίτητο στοιχείο για να τροφοδοτηθεί η βιομηχανική επανάσταση.

Ο Μαρξ έδειξε πώς ιστορικά, η πρωταρχική συσσώρευση ήταν προϋπόθεση της καπιταλιστικής ανάπτυξης. Ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα της μεταγενέστερης μαρξιστικής ερμηνείας της πρωταρχικής συσσώρευσης, ωστόσο, ήταν η έννοια της απαραίτητης προϋπόθεσης (precondition). Η κυρίαρχη αντίληψη στη μαρξιστική φιλολογία –εκτός από λίγες εξαιρέσεις, όπως της Ρόζας Λούξεμπουργκ- θεωρεί την πρωταρχική συσσώρευση ως μια προϋπόθεση τοποθετημένη στο χρόνο: η απαλλοτρίωση συνέβη πριν λάβει χώρα η καπιταλιστική συσσώρευση. Μετά από αυτό, η πρωταρχική συσσώρευση μπορεί να προχωρήσει, εκμεταλλευόμενη ίσως τους ανθρώπους, αλλά χωρίς να έχει ανάγκη να περιφράξει εκ νέου τα κοινά, δεδομένου ότι οι περιφράξεις έχουν ήδη εγκαθιδρυθεί και ολοκληρωθεί. Από τη δεκαετία του ’80 και μετά, οι περιορισμοί αυτής της ερμηνείας έγιναν προφανείς. Ο νεοφιλελευθερισμός λεηλατεί σε όλο τον κόσμο ως όργανο του παγκόσμιου κεφαλαίου. Πολιτικές διαρθρωτικών αλλαγών, που επιβάλλονται από το ΔΝΤ (Διεθνές Νομισματικό Ταμείο), προωθούν παντού περιφράξεις των κοινών, σε κοινοτικές γαίες και υδάτινους πόρους, σε δικαιώματα, σε κοινωνικές παροχές και στην εκπαίδευση, σε αστικούς χώρους, που υπόκεινται σε νέους πολεοδομικούς σχεδιασμούς και επενδύσεις υπερ της αγοράς, και στην αγροτική επιβίωση, που απειλείται από τις «εξωτερικότητες» των βιομηχανικών περιβαλλοντικών ζημιών, στα αναπτυξιακά projects, που παρέχουν ενεργειακές υποδομές μέχρι τις ζώνες εξαγωγών. Αυτές είναι οι διαδικασίες που αναφέρονται από την ομάδα Midnight Notes Collective ως «νέες περιφράξεις».

Ο προσδιορισμός των «νέων περιφράξεων» στη σύγχρονη καπιταλιστική δυναμική, μας ώθησε να επανεξετάσουμε τον παραδοσιακό μαρξιστικό λόγο σε αυτό το σημείο. Αυτό που η μαρξιστική βιβλιογραφία απέτυχε να κατανοήσει είναι ότι η πρωταρχική συσσώρευση είναι μια διαρκής διαδικασία της καπιταλιστικής ανάπτυξης και καθίσταται επίσης απαραίτητη για τη διατήρηση των προηγούμενων μορφών του καπιταλισμού για δύο λόγους. Πρώτον, διότι το κεφάλαιο επιδιώκει την απεριόριστη διεύρυνση και γι’ αυτό πάντα χρειάζεται νέες σφαίρες και διαστάσεις της ζωής να τις μετατρέπει σε εμπορεύματα. Δεύτερον, διότι οι κοινωνικές συγκρούσεις βρίσκονται στην καρδιά της καπιταλιστικής διαδικασίας – αυτό σημαίνει ότι οι άνθρωποι ανασυστήνουν εκ νέου τα κοινά και αυτό το κάνουν συνεχώς. Αυτά τα κοινά συμβάλλουν στην εκ νέου ύφανση του κοινωνικού ιστού που  απειλείται από τις προηγούμενες φάσεις της βαθιάς εμπορευματοποίησης και την ίδια στιγμή παρέχουν νέα δυνητικά εδάφη για την επόμενη φάση των περιφράξεων.

Έτσι, η ορθόδοξη μαρξιστική προσέγγιση – στην οποία οι περιφράξεις και η πρωταρχική συσσώρευση είναι κάτι που συμβαίνει μόνο κατά τον σχηματισμό του καπιταλιστικού συστήματος, προκείμενου να δημιουργηθεί η αρχική βάση για τη μεταγενέστερη καπιταλιστική ανάπτυξη- είναι παραπλανητική. Συμβαίνει συνεχώς και σήμερα οι κοινοί πόροι περιφράσσονται για καπιταλιστική αξιοποίηση. Για παράδειγμα, τα ποτάμια περιφράσσονται και αφαιρούνται από τους τοπικούς commoners, οι οποίοι βασίζονται σε αυτούς τους πόρους, με σκοπό να χτιστούν φράγματα για τροφοδοσία αναπτυξιακών έργων για εκβιομηχάνιση. Στην Ινδία υπάρχει η περίπτωση της κοιλάδας Narmada, στην κεντρική Αμερική γίνεται προσπάθεια να χτιστούν μια σειρά από φράγματα που αποκαλούνται σχέδιο Puebla-Panama. Η ιδιωτικοποίηση των κοινών αγαθών στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη, επίσης  πρέπει να εξετασθεί με αυτόν τον τρόπο. Για μένα, ωστόσο, είναι σημαντικό να δοθεί έμφαση όχι μόνο στο ότι οι περιφράξεις συμβαίνουν διαρκώς, αλλά επίσης και στο ότι διαρκώς δημιουργούνται κοινά (commoning). Οι άνθρωποι ξανά και ξανά προσπαθούν να δημιουργήσουν και να έχουν πρόσβαση σε πόρους με τρόπους οι οποίοι είναι διαφορετικοί από τους όρους της αγοράς, οι οποίοι είναι ο τυπικός τρόπος του κεφαλαίου να προσεγγίζει τους πόρους. Πάρτε για παράδειγμα την ομότιμη peer to peer παραγωγή που συμβαίνει στον κυβερνοχώρο ή τις δραστηριότητες στα κοινωνικά κέντρα ή απλώς τους ανθρώπους που συμμετέχουν σε αγώνες και δίνουν τον εαυτό τους για να στηριχθούν αυτοί οι αγώνες. Μια από τις κύριες αδυναμίες της ορθόδοξης μαρξιστικής βιβλιογραφίας είναι ότι απαξιώνει ή δεν βλέπει τους αγώνες των commoners. Αυτοί συνηθίζεται να επισημαίνονται ως απαρχαιωμένοι, ως κάτι που ανήκει σε εποχές που έχουν προ πολλού περάσει. Αλλά για μένα, η σημαντικότερη πρόκληση που έχουμε μπροστά μας είναι να συνδεθούν οι αγώνες για τα κοινά σε ένα ευρύ πλανητικό πλαίσιο, στα διαφορετικά επίπεδα της πλανητικής ιεραρχίας των μισθών, ως ένας τρόπος να υπερβούμε την ίδια την ιεραρχία.

Η Τραγωδία των Κοινών

An Architektur: Δε χρησιμοποιείται μόνο από μαρξιστές η επισήμανση ότι τα κοινά ως προ—μοντέρνο σύστημα, δεν ταιριάζει στη μοντέρνα βιομηχανική κοινωνία, αλλά επίσης και από την νεοφιλελεύθερη πλευρά. Είναι κομβικής σημασίας για το νεοφιλελεύθερο τρόπο σκέψης ότι το προσωπικό συμφέρον κυριαρχεί πάνω στα κοινά συμφέροντα και γι’ αυτό το σύστημα της ελεύθερης αγοράς είναι ο καλύτερος τρόπος για να οργανωθεί η κοινωνία. Πώς μπορούμε εμείς να αξιώνουμε τα κοινά απέναντι σε αυτό το τόσο δημοφιλές επιχείρημα;

Massimo De Angelis: Μία από τις πρώτες μεγάλες κριτικές των κοινών ήταν το διάσημο άρθρο «η τραγωδία των κοινών» του Gerrit Hardin το 1968. Ο Hardin ισχυρίστηκε ότι οι κοινοί πόροι θα οδηγηθούν αναπόφευκτα σε τραγωδία βιωσιμότητας, διότι τα άτομα που έχουν πρόσβαση σε αυτούς, πάντα θα έχουν στόχο να μεγιστοποιούν τα προσωπικά τους οφέλη και γι’ αυτό θα τους καταστρέψουν. Για παράδειγμα, μια ομάδα βοσκών θα προσπαθήσει τα πρόβατά τους να φάνε όσο το δυνατό περισσότερο. Εάν ο καθένας το κάνει αυτό, τότε φυσικά ο πόρος θα εξαντληθεί. Οι συνέπειες αυτής της πολιτικής προσέγγισης είναι ξεκάθαρες: ο καλύτερος τρόπος για να διατηρηθεί ο πόρος είναι είτε μέσω της ιδιωτικοποίησης είτε μέσω της κρατικής διαχείρισης. Ωστόσο, ιστορικές και οικονομικές έρευνες έχουν δείξει ότι τα υφιστάμενα κοινά αυτού του είδους σπάνια αντιμετώπισαν τέτοια προβλήματα, διότι οι commoners επινοούσαν κανόνες προσβάσεις στους πόρους. Τις περισσότερες φορές, αναπτυξιακές μέθοδοι που εξασφαλίζουν την βιωσιμότητα των κοινών πόρων είναι τμήμα της διαδικασίας του commoning (των σχέσεων που δημιουργούν κοινά). Υπάρχει ακόμα ένας τρίτος τρόπος απέναντι στις αγορές και στα κράτη και αυτός είναι η κοινοτική αυτοοργάνωση (self-management) και αυτοδιοίκηση (self-government). Αυτός είναι ένας ακόμα λόγος γιατί είναι σημαντικό να έχουμε κατά νου ότι τα κοινά, η κοινωνική διάσταση του μοιράσματος, σχετίζεται με τα τρία προαναφερόμενα στοιχεία : κοινοί πόροι (pooled resources), κοινότητες (community) και σχέσεις που δημιουργούν κοινά (commoning). Ο Hardin μπορούσε να αναπτύξει το επιχείρημα της «τραγωδίας των κοινών», διότι στην υπόθεσή του δεν υπάρχουν ούτε οι «κοινότητες» (community), ούτε οι «σχέσεις που δημιουργούν κοινά» (commoning), ως κοινωνική πράξη, αλλά υπάρχει μόνο το θέμα της ελεύθερης πρόσβαση στους πόρους.

Επιπλέον, είναι σημαντικό να σημειωθεί ότι το πρόβλημα των κοινών, δεν μπορεί απλώς να περιγράφει ως μια αντιπαράθεση μεταξύ προσωπικού συμφέροντος έναντι κοινών συμφερόντων. Συχνά, το βασικό πρόβλημα είναι πώς τα ατομικά συμφέροντα μπορούν να συνδεθούν με τέτοιο τρόπο ώστε να συνιστούν και κοινά συμφέροντα. Αυτό είναι το ζήτημα του commoning (των σχέσεων που δημιουργούν κοινά) και των μορφών που αποκτούν οι κοινότητες. Πρόκειται για μεγάλο ζήτημα το οποίο οδηγεί σε πολλά ανοιχτά ερωτήματα. Στον μαρξισμό, υπάρχει ένας τυπικός τρόπος να εξετάζεται το θέμα των κοινών: αυτά παρέχονται από τις «αντικειμενικές» συνθήκες στις οποίες η «εργατική τάξη» βρίσκεται απέναντι από το κεφάλαιο ως η εκμεταλλευόμενη τάξη. Ένας μεγάλος περιορισμός αυτού του τυπικού τρόπου ερμηνείας είναι ότι η «αντικειμενικότητα» είναι πάντα μια διυποκειμενική συμφωνία. Η εργατική τάξη είναι η ίδια κατακερματισμένη σε εξουσιαστικές ιεραρχίες, συχνά σε συγκρούσεις αντιμαχόμενων συμφερόντων, συγκρούσεις που ουσιαστικά αναπαράγονται από τη λειτουργία της αγοράς. Αυτό σημαίνει ότι τα κοινά συμφέροντα δεν μπορούν να διεκδικηθούν, μπορούν μόνο να κατασκευαστούν.

Κατανοώντας το υποκείμενο της αλλαγής

An Architektur: Αυτή η ιδέα του κοινού συμφέροντος το οποίο πρέπει καταρχήν να κατασκευαστεί – τι συνέπειες έχει για να κατανοηθούν τα πιθανά υποκείμενα της αλλαγής; Μήπως αυτό το υποκείμενο θα πρέπει να είναι ο καθένας, μια ανανεωμένη μορφή πρωτοπορίας avant-garde ή μια επαναομαδοποίηση της εργατικής τάξης;

Massimo De Angelis: Προφανώς δεν είναι δυνατό να ονομάσουμε το υποκείμενο της αλλαγής. Η χρησιμότητα των συνηθισμένων γενικεύσεων – «εργατική τάξη», «προλεταριάτο», «πλήθος», κτλ – ενδεχομένως ποικίλουν ανάλογα με την κατάσταση, αλλά γενικά έχουν μικρή αναλυτική δύναμη πέρα από το να υποδεικνύουν κρίσιμα ζητήματα «πρώτης γραμμής». Αυτό συμβαίνει διότι τα κοινά συμφέροντα δεν μπορούν να διεκδικηθούν, αλλά μπορούν μόνο να κατασκευαστούν και να συγκροτηθούν μέσα από τις διαδικασίες του commoning. Αυτές οι διαδικασίες πρέπει να ξεπεράσουν τις σημερινές υλικές διαιρέσεις μέσα στην «εργατική τάξη», στο «προλεταριάτο» ή στο «πλήθος». Από την σκοπιά των κοινών, ο μισθωτός εργάτης δεν είναι το απελευθερωτικό υποκείμενο, διότι οι καπιταλιστικές σχέσεις επίσης διαπερνάνε την άμισθη εργασία, είναι συχνά θηλυκές, αόρατες και ούτω καθεξής. Δεν είναι δυνατόν να επικαλούμαστε καμία πρωτοπορία για δύο λόγους. Πρώτον, επειδή τα καπιταλιστικά μέτρα είναι διάχυτα στο στρωματοποιημένο παγκόσμιο πεδίο της παραγωγής, πράγμα που σημαίνει ότι μας πλήττουν όλους. Δεύτερον, διότι οι πιο «προχωρημένοι» τομείς της παγκόσμιας «εργατικής τάξης» -είτε με όρους επιπέδου των μισθών είτε ως προς το είδος της εργασίας τους (δεν έχει σημασία αν τους αποκαλούν άυλους ή συμβολικούς εργάτες)– μπορούν υλικά να αναπαραχθούν μόνο στη βάση της αλληλεξάρτησης με τους «λιγότερο αναπτυγμένους» τομείς της παγκόσμιας εργατικής τάξης. Πάντα έτσι συνέβαινε στην ιστορία του καπιταλισμού και έχω σοβαρούς λόγους να υποπτεύομαι ότι θα συνεχίσει να είναι κάπως έτσι όσο ο καπιταλισμός είναι το κυρίαρχο σύστημα.

Για να το θέσουμε και με άλλον τρόπο: οι υπολογιστές και τα καλώδια οπτικών ινών, τα οποία είναι απαραίτητα για το «κυβερνο-comming» (cyber-comming) και την peer-to-peer (ομότιμη) παραγωγή μαζί με τους συναδέλφους μου στην Ινδία στηρίζονται στην τεραστία χρήση νερού για τη μαζική παραγωγή των υπολογιστών, με φθηνούς μισθούς πληρωμένους σε κάποιες ζώνες εισαγωγών – εξαγωγών, με φτηνή εργασία από τους Ινδούς high-tech συναδέλφους τους. Έτσι, εγώ μπορώ να αγοράζω τον υπολογιστή για την αναπαραγωγή μου, η οποία συμβαίνει μέσω της υποτίμησης της εργασίας από τις συνεχιζόμενες περιφράξεις. Όλα τα υποκείμενα κατά τη διάρκεια αυτής της αλυσίδας μπορεί να είναι «εργατική τάξη» με όρους της σχέσης τους με το κεφάλαιο, αλλά η δική τους υποκειμενική θέση και η μορφή της αμοιβαίας εξάρτησης είναι δομική με τέτοιο τρόπο που τα συμφέροντά τους αλληλοαναιρούνται.

Τα Κοινά ως Κοινότητα ή ως Δημόσιος Χώρος;

An Architektur: Σταύρο, ποιά είναι η δική σου άποψη για τα κοινά; Συμφωνείς με τον τριπλό ορισμό του Massimo και τις απαιτήσεις για δράση που προκύπτουν από αυτόν;

Σταύρος Σταυρίδης: Κατ’ αρχήν,  θα ήθελα να εστιάσω τη συζήτηση στη σύγκριση μεταξύ του περιεχομένου των κοινών που στηρίζεται στην κοινότητα (community) και στο περιεχόμενο του δημόσιου (public). Η κοινότητα αναφέρεται σε μια οντότητα, κυρίως σε μια ομοιογενή ομάδα ανθρώπων, ενώ η ιδέα του δημόσιου δίνει έμφαση στις σχέσεις μεταξύ διαφορετικών κοινοτήτων. Η δημόσια σφαίρα μπορεί να θεωρηθεί ως ο πραγματικός ή εικονικός χώρος όπου ξένοι και διαφορετικοί άνθρωποι ή ομάδες με διαφορετικούς τρόπους ζωής μπορούν να συναντηθούν.

Η έννοια του δημόσιου προτρέπει την σκέψη μας για τα κοινά να γίνει πιο περίπλοκη. Η δυνατότητα συνάντησης στη δημόσια σφαίρα έχει επίπτωση στο πώς αντιλαμβανόμαστε το commoning (τις σχέσεις που δημιουργούν κοινά) και το sharing (μοίρασμα). Πρέπει να αναγνωρίσουμε τις δυσκολίες του μοιράσματος καθώς και τους αγώνες και τις διαπραγματεύσεις που συνδέονται απαραίτητα με την προοπτική του μοιράσματος. Αυτός είναι ο λόγος που εγώ πιστεύω πως  προέχει να δημιουργείται το έδαφος για τη διάπλαση μιας δημόσιας σφαίρας και την ανάπτυξη ευκαιριών συζήτησης και διαπραγματεύσεων  σε σχέση με το τι είναι καλό για όλους αντί να ισχυροποιούνται  μόνο οι κοινότητες στο αγώνα τους να καθορίσουν τα δικά τους κοινά. Η αναφορά των κοινών σε ομάδες ανθρώπων με κοινά χαρακτηριστικά εμπεριέχει τον κίνδυνο να ενισχύονται έτσι κοινότητες κλειστές. Οι άνθρωποι μπορεί να ορίζουν τους εαυτούς τους ως commoners εξαιρώντας άλλους από το κοινωνικό τους περιβάλλον, από τα δικά τους προνομιούχα «κοινά». Ωστόσο, αντιλαμβανόμενοι την έννοια των κοινών στη βάση του δημόσιου, σημαίνει ότι δεν εστιάζουμε στις ομοιότητες και τα κοινά στοιχειά αλλά στις πολλές διαφορές μεταξύ των ανθρώπων, οι οποίοι ενδέχεται να συναντηθούν σε ένα πεδίο που αποφασίζουν από κοινού.

Θα πρέπει να δημιουργήσουμε συνθήκες διαπραγματεύσεων παρά όρους επιβεβαίωσης μονομερών  επιλογών ως προς το τι είναι προς μοίρασμα. Εμείς δεν θα πρέπει απλά να εγείρουμε ηθικά ζητήματα σχετικά με το νόημα του μοιράσματος, αλλά να ανακαλύψουμε διαδικασίες διαμέσου των οποίων μπορούμε να βρούμε τι και πώς να μοιραστούμε. Ποιοι είναι αυτό το εμείς; Ποιος καθορίζει αυτό το μοίρασμα και αποφασίζει πώς θα το μοιράσουμε; Τι γίνεται με αυτούς που δεν θέλουν να μοιραστούν με εμάς ή με αυτούς που εμείς δεν θέλουμε να μοιραστούμε; Πώς μπορούν αυτές οι σχέσεις με αυτούς τους «άλλους» (others) να ρυθμιστούν; Για μένα, αυτή η οπτική των διαπραγματεύσεων και αγώνων είναι κρίσιμης σημασίας, και το διφορούμενο σχέδιο της χειραφέτησης έχει να κάνει με τη ρύθμιση σχέσεων ανάμεσα σε διαφορετικότητες παρά με την επιβεβαίωση κοινών αναφορών που προκύπτουν από ομοιότητες.

Χειραφετητικοί αγώνες: η σχέση μεταξύ μέσων και σκοπών

An Architektur: Πώς αυτή η κίνηση πέρα από τα κοινά με βάση τις ομοιότητες, απέναντι στην έννοια της διαφορετικότητας, επηρεάζει τη σκέψη σας σχετικά με τα σύγχρονα κοινωνικά κινήματα ή τους αστικούς αγώνες;

Σταύρος Σταυρίδης: Για μένα, καθήκον των χειραφετητικών αγώνων ή κινημάτων δεν είναι μόνο να προσδιοριστεί τι έχει να γίνει αλλά επίσης πώς θα γίνει και ποιος θα το κάνει. Ή, με πιο συνοπτικό τρόπο: πώς θα σχετιστούν τα μέσα και οι σκοποί. Έχουμε υποφέρει αρκετά από την αντίληψη ότι οι πραγματικές αλλαγές εμφανίζονται μόνο μετά την τελική μάχη, για την οποία πρέπει να προετοιμαστούμε χτίζοντας κάτι που μοιάζει με στρατό και που θα είναι σε θέση να ολοκληρώσει αποτελεσματικά την αλλαγή στις σχέσεις εξουσίας. Εστιάζοντας σε αυτά τα «καθήκοντα» έχουμε την τάση να αναβάλουμε κάθε δοκιμή των αξιών μας μέχρι μετά την τελική μάχη, καθώς μόνο τότε θα έχουμε δήθεν τον χρόνο να δημιουργήσουμε αυτόν τον νέο κόσμο ως μια κοινωνία ίσων. Αλλά δυστυχώς, όπως γνωρίζουμε και όπως έχουμε δει πάρα πολλές φορές, αυτή η ιδέα αποδείχτηκε εφιάλτης. Δυστυχώς, κοινωνίες και κοινότητες οι οποίες διαμορφώνονται μέσα από διαδικασίες που κατευθύνονται από ιεραρχικές οργανώσεις, τείνουν ακριβώς να εμφανίζουν τη λογική αυτών των οργανώσεων. Η δομή της στρατευμένης πρωτοπορίας τείνει να αναπαράγεται ως δομή των κοινωνικών σχέσεων στις νέες κοινότητες.

Έτσι, ένα ουσιαστικό ζήτημα της διαδικασίας της χειραφέτησης είναι: μπορούμε ως ομάδα, ως κοινότητα ή ως συλλογικότητα να εκδηλώνουμε τις ιδέες μας και τις αξίες μας με την μορφή που έχουμε επιλέξει να πραγματοποιήσουμε τον αγώνα μας; Πρέπει να είμαστε πολύ καχύποπτοι απέναντι στην ιδέα της πρωτοπορίας, των εκλεγμένων (ή αυτό-εκλεγμένων), οι οποίοι γνωρίζουν τι πρέπει να γίνει και ποιους θα πρέπει οι άλλοι να ακολουθήσουν. Για μένα, αυτό είναι ζωτικής σημασίας. Δεν μπορούμε πλέον να ακολουθούμε την παλιά έννοια της πρωτοπορίας εάν θέλουμε πραγματικά να πετύχουμε κάτι διαφορετικό από την σημερινή κοινωνία.

Όλα αυτά συνδέονται με κρίσιμο τρόπο με τη συζήτηση για τα κοινά, ειδικά όσον αφορά την προβληματική των συλλογικοτήτων του αγώνα. Έχουμε την πρόθεση να φτιάξουμε μια κοινωνία μοιράσματος με μοίρασμα ή έχουμε την πρόσθεση να δημιουργήσουμε αυτήν την κοινωνία μετά από μια συγκεκριμένη περίοδο στην οποία δε θα μοιραζόμαστε; Φυσικά, υπάρχουν συγκεκριμένες σχέσεις εξουσίας μεταξύ μας, αλλά σημαίνει αυτό ότι κάποιοι πρέπει να οδηγούν και οι υπόλοιποι να υπακούουν τους ινστρούκτουρες; Τα κοινά πρέπει να αποτελούν ένα τρόπο να καταλάβουμε όχι μονό αυτό που διακυβεύεται, αλλά επίσης και πώς να φτάσουμε εκεί. Πιστεύω ότι πρέπει να δημιουργήσουμε μορφές συλλογικού αγώνα οι οποίες να ταιριάζουν με συλλογικούς χειραφετητικούς σκοπούς, μορφές οι οποίες μπορούν επίσης να μας δείξουν τι αξίζει να ονειρευόμαστε για ένα χειραφετημένο μέλλον.

Κατασκευάζοντας σχέσεις που δημιουργούν κοινά (commoning) μέσα στην καπιταλιστική δομή

An Architektur: Massimo, έδωσες μεγάλη έμφαση στο γεγονός ότι οι σχέσεις που δημιουργούν τα κοινά (commoning) συμβαίνουν όλες τις εποχές, ακόμα και υπό καπιταλιστικές συνθήκες. Μπορείς να μας δώσεις ένα τρέχον παράδειγμα; Πού θα έβλεπες αυτόν τον τόπο της αντίστασης; Για τον Μαρξ ήταν σαφώς το εργοστάσιο, βασισμένο στην ανάλυση της εκμετάλλευσης της εργασίας, η οποία του έδωσε μια ξεκάθαρη κατεύθυνση για τον αγώνα.

Massimo De Angelis: Το εργοστάσιο για τον Μαρξ ήταν ένας διπλός χώρος: ήταν ο χώρος της καπιταλιστικής εκμετάλλευσης και πειθαρχίας -αυτό φυσικά θα μπορούσε να είναι επίσης το γραφείο, το σχολείο ή το πανεπιστήμιο- αλλά ήταν επίσης ο χώρος στον οποίο η κοινωνική συνεργασία της εργασίας προκαλούνταν χωρίς την άμεση μεσολάβηση των χρημάτων. Εντός του εργοστασίου έχουμε έναν μη-εμπορευματοποιημένο χώρο, στον οποίο θα ταίριαζε ο ορισμός που δίνουμε για τα κοινά, ως ο χώρος του «μοιράσματος» σε ένα πολύ γενικό επίπεδο.

An Architektur: Γιατί μη εμπορευματοποιημένο;

Massimo De Angelis: Διότι, όταν εγώ δουλεύω σε μια καπιταλιστική επιχείρηση, μπορεί να πάρω ένα μισθό ως αντάλλαγμα για την εργατική μου δύναμη, αλλά τη στιγμή της παραγωγής δεν συμμετέχω σε καμία νομισματική συναλλαγή. Εάν χρειάζομαι ένα εργαλείο, θα σου ζητήσω να μου δώσεις ένα. Εάν χρειάζομαι κάποιες πληροφορίες, δε χρειάζεται να πληρώσω για copyright. Στο εργοστάσιο –αυτό που χρησιμοποιούμε εμείς εδώ ως μεταφορά για τον τόπο της καπιταλιστικής παραγωγής- μπορεί να παράγουμε εμπορεύματα (commodities), αλλά όχι με τους τρόπους των εμπορευμάτων. Αυτό συμβαίνει από τη στιγμή που τα αγαθά σταματούν να είναι εμπορεύματα, δηλαδή τη στιγμή που γίνονται εισερχόμενα (inputs) στην παραγωγική διαδικασία. Αναφέρομαι στην κλασσική μαρξιστική διάκριση μεταξύ εργατικής δύναμης και εργασίας. Στο εργοστάσιο, η εργατική δύναμη πωλείται ως εμπόρευμα, και μετά την παραγωγική διαδικασία, τα προϊόντα πωλούνται. Ωστόσο, αυτή καθ’ αυτή τη στιγμή της παραγωγής είναι μόνο η εργασία που μετράει, και η εργασία ως κοινωνική διαδικασία είναι μια μορφή commoning. Φυσικά, αυτό συμβαίνει μέσα σε συγκεκριμένες κοινωνικές σχέσεις εκμετάλλευσης. Έτσι, εμείς ίσως θα έπρεπε να μην χρησιμοποιούμε την ίδια λέξη, το «commoning», ώστε να μη συγχέεται με το «commoning» των ανθρώπων που «παίρνουν τη ζωή στα χέρια τους». Έτσι, ίσως θα πρέπει αυτή τη συνθήκη να την αποκαλούμε διαστρεβλωμένο, αλλοιωμένο ή παραμορφωμένο commoning (distorted commoning), όταν το μέτρο της παραμόρφωσης είναι ευθέως ανάλογο με τον βαθμό της εξάρτησης του commoning από τα κοινωνικά μέτρα που προέρχονται από το εξωτερικό  του commoning, όταν δίνονται από τη διοίκηση, από τις απαιτήσεις της αγοράς κτλ. Πέρα από τις στρεβλώσεις, νομίζω ότι είναι σημαντικό να εξετάσουμε τι συμβαίνει στο εσωτερικό του εργοστασίου ως μια μορφή του commoning. Πρόκειται για μια σημαντική διάκριση, η οποία αναφέρεται στην ερώτηση πώς το κεφάλαιο χρησιμοποιεί τα κοινά. Κάνω αυτήν την παρατήρηση, διότι το βασικό ζήτημα δεν είναι πραγματικά πώς εμείς συλλαμβάνουμε το commoning εντός της σφαίρας των κοινών, αλλά πώς εμείς ανακτούμε τα κοινά της δικής μας παραγωγής, τα οποία έχουν παραμορφωθεί μέσω της επιβολής της κεφαλαιακής θεώρησης – μέτρησης των πραγμάτων.

Αυτή η κεφαλαιακή θεώρηση των πραγμάτων επιβάλλεται επίσης στους τόπους του commoning. Η αγορά είναι ένα σύστημα το οποίο συνδέει  την κοινωνική παραγωγή σε μια τεράστια κλίμακα και εμείς πρέπει να βρούμε τρόπους να αντικαταστήσουμε αυτήν τη λειτουργία των αρθρώσεων. Σήμερα, τα περισσότερα από αυτά που παράγονται στα κοινά –είτε στα διαστρεβλωμένα «καπιταλιστικά κοινά» είτε στα «εναλλακτικά κοινά»- μετατρέπονται σε χρήμα ώστε οι commoners να μπορούν να έχουν πρόσβαση σε άλλους πόρους. Αυτό σημαίνει ότι τα κοινά στρέφονται το ένα εναντίον του αλλού στη διαδικασία ανταγωνισμού της αγοράς. Έτσι, εμείς πρέπει να θέσουμε ως κατευθυντήρια αρχή ότι ο,τιδήποτε παράγεται στα κοινά πρέπει να μένει στα κοινά με σκοπό να επεκτείνεται, να ενδυναμώνεται και τα κοινά να διατηρούνται ανεξάρτητα από τα καπιταλιστικά κυκλώματα.

Σταύρος Σταυρίδης: Αυτό το θέμα του μη-εμπορευματικού χώρου της καπιταλιστικής παραγωγής σχετίζεται με την ιδέα της άυλης εργασίας, που έχει αναπτυχθεί μεταξύ άλλων από τους Negri και Hardt. Παρόλο που δεν έχω πολύ πειστεί για ολόκληρη τη θεωρία της «αυτοκρατορίας» και του «πλήθους», η ιδέα ότι μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα οι συνθήκες της εργασίας τείνουν να παράγουν κοινά, ακόμα και εάν ο καπιταλισμός ως σύστημα δρα ενάντια στα κοινά και υπερ των περιφράξεων, μου είναι αρκετά ελκυστική. Οι Negri και Hardt υποστηρίζουν ότι με την εμφάνιση της άυλης εργασίας –η οποία βασίζεται στην επικοινωνία και ανταλλαγή γνώσης και όχι αναγκαστικά με όρους εμπορευματοποίησης αλλά μέσα από πρακτικές μοιράσματος- έχουμε μια παράξενη νέα κατάσταση: η αλλαγή στην καπιταλιστική παραγωγή από υλική σε άυλη εργασία παρέχει τη δυνατότητα να σκεφτούμε για τα κοινά, τα οποία παράγονται εντός του συστήματος αλλά μπορούν να εξαχθούν και εν δυνάμει να στραφούν ενάντια στο σύστημα. Μπορούμε να πάρουμε την έννοια της άυλης εργασίας ως παράδειγμα για το πιθανό μέλλον πέρα από τον καπιταλισμό, όπου οι συνθήκες εργασίας θα παράγουν ευκαιρίες, για να κατανοήσουμε τι σημαίνει να δουλεύεις από κοινού (in common - συνεργατικά) και επίσης να παράγεις κοινά (produce commons).

Φυσικά, υπάρχουν πάντα προσπάθειες να ελεγχθεί και να περιφραχθεί αυτό το μοίρασμα της γνώσης. Ένα παράδειγμα είναι οι πράξεις περίφραξης (enclosure acts) που στοχεύουν στον έλεγχο του internet, αυτήν την τεράστια μηχανή μοιράσματος γνώσης και πληροφορίας. Δε θέλω απλά να επαινέσω το internet αλλά αυτή η διάδοση των πληροφοριών σε κάποιο βαθμό πάντα περιέχει τους σπόρους για ένα διαφορετικό commoning ενάντια στον καπιταλισμό. Υπάρχουν πάντα και τα δύο: οι περιφράξεις αλλά επίσης το άνοιγμα νέων δυνατοτήτων αντίστασης. Η ιδέα αυτή συνδέεται με αυτές που εκφράζονται στο αντι-καπιταλιστικό κίνημα και ισχυρίζεται ότι υπάρχει πάντα η δυνατότητα να βρεθούν εντός του συστήματος εκείνα τα μέσα με τα οποία μπορεί αυτό να αμφισβητηθεί. Η αντίσταση δεν είναι μια απόλυτη εξωτερικότητα ή μια ουτοπία που αναφέρεται σε μια ιδανική κοινωνία. Η αντίσταση χρειάζεται την επίγνωση των ευκαιριών που εμφανίζονται μέσα στο καπιταλιστικό  σύστημα και την επινοητικότητα που θα χρησιμοποιήσει αυτές οι ευκαιρίες εναντίον του.

Massimo De Angelis: Ωστόσο, πρέπει επίσης να επισημάνουμε ότι δράττοντας τις εσωτερικές ευκαιρίες που δημιουργεί ο καπιταλισμός μπορεί επίσης να γίνουμε το αντικείμενο μιας διαδικασίας ενσωμάτωσης (co-optation). Πάρτε για παράδειγμα την καπιταλιστική χρήση των κοινών σε σχέση με τους εποχιακούς εργάτες. Εδώ τα κοινά μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να υπονομεύσουν τους μισθούς ή, εξαρτώμενα από συγκεκριμένες περιστάσεις, μπορούν να αποτελέσουν την βάση για μεγαλύτερη αντίσταση και μεγαλύτερη δύναμη της εργατικής τάξης. Η πρώτη περίπτωση μπορεί να ειδωθεί, για παράδειγμα, στους θύλακες στη Νότια Αφρική κατά τη διάρκεια του καθεστώτος του Απαρτχάιντ, όπου δίνονταν χαμηλότατου επιπέδου μισθοί επειδή οι εποχιακοί εργάτες επέστρεφαν στα σπίτια τους και μέρος της αναπαραγωγής τους γινότανε εντός των θυλάκων, έξω από τα κυκλώματα του κεφαλαίου. Η δεύτερη περίπτωση είναι όταν μετανάστες εποχιακοί εργάτες μπορούν να κρατήσουν μια απεργία ακριβώς επειδή λόγω της πρόσβασής τους σε κοινούς πόρους, τα μέσα βιοπορισμού τους δεν είναι εντελώς εξαρτημένα από το μισθό, κάτι το οποίο συνέβαινε για παράδειγμα στην βόρεια Ιταλία μερικές δεκαετίες πριν. Έτσι, η σχέση μεταξύ καπιταλισμού και κοινών είναι πάντα ένα ζήτημα σχέσεων εξουσίας σε ένα συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο.

O Ρόλος και οι Αντιδράσεις του Κράτους

An Architektur: Πώς θα αξιολογούσατε τη σημασία των κοινών σήμερα; Θα λέγατε ότι η τρέχουσα χρηματοπιστωτική και οικονομική κρίση και η συνακόλουθη απονομιμοποίηση του νεοφιλελεύθερου μοντέλου προβάλλουν, τουλάχιστον σε ένα βαθμό, τη συζήτηση και τις πρακτικές των κοινών; Και ποιές είναι οι αντίστοιχες αντιδράσεις των αρχών και του καπιταλισμού;

Massimo De Angelis: Σε κάθε στιγμή της κρίσης βλέπουμε μια ανάδυση των κοινών όταν τίθενται ερωτήματα για τον έναν ή τον άλλο τρόπο ζωής. Κατά τη διάρκεια της κρίσης της δεκαετίας του 1980 στη Μεγάλη Βρετανία, υπήρχε μια ανάδυση καταλήψεων, εναλλακτικών αγορών ή των αποκαλούμενων Τοπικών Ανταλλακτικών Εμπορικών Συστημάτων, πράγματα τα οποία εμφανίσθηκαν και στην κρίση στην Αργεντινή το 2001.

Όσον αφορά την μορφή με την οποία αντιδρά ο καπιταλισμός και αναπαράγεται σε σχέση με την εμφάνιση του commoning, τρεις κύριες διαδικασίες μπορούν να παρατηρηθούν. Πρώτον, ποινικοποίηση των εναλλακτικών σε κάθε διαδικασία περίφραξης, και σήμερα και ιστορικά. Δεύτερον, παρατηρείται ένας πειρασμός των υποκείμενων που μπλοκάρονται από την αγορά για να επιστρέψουν στην αγορά. Και τρίτον, μια συγκεκριμένη λειτουργία διακυβέρνησης, η οποία εξασφαλίζει την υποταγή των ατόμων, των ομάδων και των αξιών τους, των αναγκών και των προσδοκιών κάτω από το πλαίσιο των διαδικασιών της αγοράς.

An Architektur: Αλλά τότε πώς μπορούμε να συσχετίσουμε τα κοινά και το commoning με την κρατική εξουσία; Αποτελούν τα κοινά ένα μέσο για την αντιμετώπιση ή την καταπολέμηση του κράτους ή νομίζετε ότι τα κοινά χρειάζονται το κράτος ως εγγυητή της κοινωνικής δομής; Θα μπορούσε, τουλάχιστον στη θεωρία, το κράτος να διαλυθεί μέσω του commoning; Να γίνει αχρείαστο; Θα μπορούσε έτσι να εξαφανιστεί; Σταύρο, θα μπορούσες να αναφερθείς λεπτομερώς σε αυτό;

Σταύρος Σταυρίδης: Μερικές φορές έχουμε την τάση να αγνοούμε το γεγονός πως ό,τι συμβαίνει στο αγώνα για τα κοινά σχετίζεται πάντα με συγκεκριμένες καταστάσεις σε συγκεκριμένα κράτη, με τους αντιστοίχους ανταγωνισμούς τους. Ο καθένας πρέπει να θέτει τον εαυτό του σε σχέση με άλλες ομάδες στην κοινωνία. Και, φυσικά, οι κοινωνικοί ανταγωνισμοί λαμβάνουν πολλές μορφές, συμπεριλαμβανομένων και αυτών που παράγονται ή προωθούνται μέσω των διαφορετικών κοινωνικών θεσμών. Το κράτος δεν είναι απλώς μια μηχανή που βρίσκεται εκεί έξω και ρυθμίζει τις διάφορες πτυχές της παραγωγής ή τις διάφορες πτυχές της κατανομής της εξουσίας. Το κράτος, πιστεύω αποτελεί τμήμα κάθε κοινωνικής σχέσης. Δεν αποτελεί απλώς ένα ρυθμιστικό μηχανισμό, αλλά επίσης παράγει μια δομή από θεσμούς που διαμορφώνουν την κοινωνική ζωή. Για να μπορέσουμε να αντισταθούμε σε αυτές τις κυρίαρχες μορφές κοινωνικής ζωής, πρέπει τελικά να αγωνιστούμε ενάντια σε αυτές τα δυνάμεις, οι οποίες στις κοινωνίες μας κάνουν το κράτος μια πολύ ισχυρή πραγματικότητα.

Στον σημερινό κόσμο, συχνά αντιλαμβανόμαστε την παγκοσμιοποίηση ως μια διαδικασία απονέκρωσης των κρατών, ως μια διαδικασία στην οποία τα κράτη δεν είναι πλέον σημαντικά. Αλλά, στην πραγματικότητα, το κράτος είναι ο εγγυητής των αναγκαίων συνθηκών για την αναπαραγωγή του συστήματος. Είναι, για παράδειγμα, ο εγγυητής της βίας, το οποίο δεν είναι μικρό πράγμα. Η βία, αποτελεί ένα πολύ σημαντικό τρόπο αναπαραγωγής του καπιταλισμού, γιατί σε καμία περίπτωση δε ζούμε σε κοινωνίες όπου οι καπιταλιστικές αξίες μια για πάντα νομιμοποιημένες και αποδεκτές. Αντιθέτως, αυτές οι αξίες πρέπει διαρκώς να επιβάλλονται, συχνά δια της βίας. Το κράτος είναι επίσης ο εγγυητής της ιδιοκτησίας και των δικαιωμάτων στο έδαφος, τα οποία επίσης δεν είναι μικρό πράγμα, επειδή τα δικαιώματα ιδιοκτησίας εγκαθιδρύουν μορφές ελέγχου σε διάφορες πτυχές της ζωής μας. Οι διεκδικήσεις των δικαιωμάτων ιδιοκτησίας αφορούν συγκεκριμένους τόπους, οι οποίοι ανήκουν σε συγκεκριμένα πρόσωπα ή ιδρύματα, τα οποία μπορεί, επίσης, να είναι και διεθνείς εταιρείες. Το κράτος, ως εκ τούτου, δεν είναι πέρα από την παγκοσμιοποίηση, αποτελεί, στην πραγματικότητα, την πιο συγκεκριμένη διάταξη εξουσιών ενάντια στην οποία εμείς πρέπει να αγωνιστούμε.

Χτίζοντας Δίκτυα Αντίστασης

Σταύρος Σταυρίδης: Είμαι συνεπώς πολύ καχύποπτος ή επιφυλακτικός όσον αφορά την ιδέα ότι εμείς μπορούμε να χτίσουμε τους δικούς μας μικρούς θύλακες της ετερότητας, τα δικά μας μικρά απελευθερωμένα οχυρά, τα οποία θα μας προστατεύουν από την εξουσία του κράτους. Δεν εννοώ ότι δεν είναι σημαντικό να χτίζουμε κοινότητες αντίστασης αλλά, αντί να τις διαμορφώνουμε ως απομονωμένους θύλακες, εμείς πρέπει να προσπαθήσουμε να τις δούμε ως δυνητικά δίκτυα αντίστασης, που συλλογικά εκπροσωπούν ένα μέρος του αγώνα. Εάν επιμένετε να πιστεύετε ότι μια μεμονωμένη κοινότητα με τα δικά της κοινά και τη δική της κλειστή περίμετρο μπορεί να αποτελεί το φρούριο μιας απελευθερωμένης ετερότητας, τότε είναι βέβαιο ότι θα ηττηθείτε. Δεν μπορείς να αποφύγεις την καταστροφή που έρχεται από τη ισχύ του κράτους και των μηχανισμών του. Γι’ αυτό, εμείς χρειάζεται να παράγουμε συνεργασίες μεταξύ διαφορετικών κοινοτήτων και να κατανοήσουμε τους εαυτούς μας όχι μόνο ως μέλη αυτών των κοινοτήτων. Εμείς πρέπει περισσότερο να κατανοήσουμε τους εαυτούς μας ως μέλη διαφορετικών κοινοτήτων που βρίσκονται σε μια διαδικασία ανάδυσης, διάπλασης.

An Architektur: Αλλά πώς μπορεί αυτό να οργανωθεί; Με τι μπορεί αυτό τελικά να μοιάζει;

Σταύρος Σταυρίδης: Μια σύντομη απάντηση θα ήταν: με τη μορφή μιας ομοσπονδίας κοινοτήτων. Η λεπτομερέστερη απάντηση είναι ότι αυτό έχει να κάνει με τις συνθήκες του αγώνα. Νομίζω ότι δεν υποστηρίζουμε την αντικατάσταση του καπιταλιστικού κράτους από κάποιο άλλο είδος κράτους. Ερχόμαστε από μακρές παραδόσεις, και κομμουνιστικές και αναρχικές, που επεδίωκαν την καταστροφή του κράτους. Νομίζω ότι πρέπει να βρούμε τρόπους με τους σημερινούς αγώνες να μειώσουμε την παρουσία του κράτους, να υποχρεώσουμε το κράτος να αποσυρθεί, να αναγκάσουμε το κράτος να είναι λιγότερο βίαιο στις εκδηλώσεις του, να επιδιώξουμε την αποδέσμευση από το κράτος σε όλες του τις μορφές, οι οποίες συνδέονται με οικονομικές, πολικές και κοινωνικές εξουσίες. Αλλά, σίγουρα, το κράτος θα είναι εκεί μεχρι να συμβεί κάτι ,το οποίο, πέρα από το άθροισμα των αγώνων να γεννήσει  μια ποιοτικά νέα κοινωνική κατάσταση. Μεχρι τότε δεν μπορούμε να αγνοούμε την ύπαρξη του κράτους, διότι σχεδιάζει πάντα τις απαντήσεις του σε ό,τι επιλέγουμε να κάνουμε.

Εξελισσόμενες Διαπραγματεύσεις: Το πάρκο Ναβαρίνου στα Εξάρχεια, Αθήνα

Massimo De Angelis: Ναι, συμφωνώ ότι είναι ζωτικής σημασίας. Το κράτος είναι παρόν σε όλες τις διαφορετικές διαδικασίες, αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι πρέπει να βρούμε τρόπους να αποσυνδέσουμε αυτές τις εξουσίες. Ένα παράδειγμα είναι το κατειλημμένο πάρκο στα Εξάρχεια, ένα πάρκινγκ που μετατράπηκε σε πάρκο μέσω της εξελισσόμενης διαδικασίας του commoning. Η παρουσία του κράτους είναι προφανής, μόλις πενήντα μέτρα στη γωνία υπάρχει ένα ολόκληρο λεωφορείο γεμάτο με ΜΑΤ και σειρές φρουρών. Ένα από τα προβλήματα σε σχέση με το πάρκο είναι ο τρόπος με τον οποίο οι δράσεις της αστυνομίας μπορούν να νομιμοποιηθούν χρησιμοποιώντας τις καταγγελίες για το πάρκο από τους γείτονες. Και υπάρχουν, φυσικά, λόγοι για να διαμαρτύρονται. Μερικοί από τους διοργανωτές του πάρκου μου είπαν ότι προφανώς κάθε βράδυ νεαροί «κολλάνε» εκεί, πίνοντας, λερώνοντας, κάνοντας θόρυβο κτλ. Οι διοργανωτές τους πλησίασαν, ζητώντας τους να μην το κάνουν αυτό. Και εκείνοι απάντησαν «είστε μπάτσοι;». Καλέστηκαν επίσης να συμμετέχουν στην συνέλευση κατά τη διάρκεια της εβδομάδας, αλλά δεν έδειξαν κανένα ενδιαφέρον. Σύμφωνα με κάποιους ανθρώπους, που τους πήρα συνέντευξη, αυτοί οι νεαροί δείχνουν μια ατομικιστική συμπεριφορά, την οποία έχουμε εσωτερικεύσει ζώντας σε καπιταλιστική κοινωνία, η ιδέα ότι αυτός είναι δικός μου χώρος, στον οποίο μπορώ να κάνω ό,τι θέλω –χωρίς, εάν σας αρέσει, μια διαδικασία commoning που θα εμπλέκει όλα τα θέματα της κοινότητας. Αλλά εσείς πρέπει με κάποιον τρόπο να αντιμετωπίσετε μαζί αυτό το πρόβλημα, εσείς δεν μπορείτε απλώς να εξαιρείτε αυτούς τους νεαρούς, όχι μόνο ως ζήτημα αρχής, αλλά επίσης επειδή θα ήταν εντελώς επιζήμιο να γίνει αυτό. Εάν απλώς τους αποκλείσετε από το πάρκο, έχετε αποτύχει να κάνετε το πάρκο έναν περιεκτικό χώρο. Εάν δεν τους αποκλείσετε και εκείνοι συνεχίζουν με τις πρακτικές τους, αυτό θα αποξενώσει την τοπική κοινωνία και θα παρέχουν ένα κίνητρο για την αστυνομία και θα νομιμοποιήσει τις δράσεις της. Έτσι, σε μια τέτοια κατάσταση πρέπει να δείτε μερικές πρακτικές απαντήσεις σε αυτά τα κρίσιμα ζητήματα – δεν υπάρχουν χρυσοί κανόνες.

Σταύρος Σταυρίδης: Θα ήθελα να ερμηνεύσω την κατάσταση κάπως διαφορετικά. Αυτοί οι άνθρωποι, στους οποίους αναφέρεσαι, δεν είπαν ότι έχουν ένα δικαίωμα ως ατομικοί καταναλωτές να λερώνουν το πάρκο. Είπαν ότι το πάρκο είναι χώρος για την δική τους κοινότητα, χώρος για εναλλακτικό τρόπο ζωής ή για να χτίσεις εναλλακτικές πολιτικές πραγματικότητες. Αυτοί σαφώς αναφέρθηκαν σε κάποιου είδους commoning, αλλά μόνο σε μια συγκεκριμένη κοινότητα commoners. Και εδώ είναι το κρίσιμο ζήτημα: δεν θεωρούν τους γείτονες, ή τουλάχιστον τις συνήθειες των γειτόνων, ως μέρος της δικής τους κοινότητας. Ορισμένοι άνθρωποι αντιλαμβάνονται αυτόν τον χώρο ως ένα είδος απελευθερωμένου θύλακα στον οποίο δεν χρειάζεται να σκέφτονται για εκείνους τους άλλους που είναι απ’ έξω. Διότι, τελικά, ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι εκεί έξω; Είναι αυτοί που «πάνε στη δουλειά κάθε μέρα και δεν αντιστέκονται στο σύστημα».

Για μένα, σε τέτοιες περιστάσεις δοκιμαζόμαστε, δοκιμάζονται οι ιδέες μας για το τι σημαίνει να μοιράζεσαι ή τι σημαίνει να ζεις στο δημόσιο χώρο. Μπορούμε να συζητήσουμε το πάρκο ως μια περίπτωση αναδυόμενου εναλλακτικού δημόσιου χώρου. Και αυτός ο δημόσιος χώρος μπορεί να συσταθεί μόνο όταν η χρήση του μπορεί να παραμένει ανοικτή στην αμφισβήτηση. Οι δημόσιοι χώροι οι οποίοι δεν επιβάλουν απλώς τις αξίες της κυρίαρχης εξουσίας είναι αυτοί οι χώροι που παράγονται και κατοικούνται μέσα από διαπραγματεύσεις και ανταλλαγές μεταξύ διαφορετικών ομάδων. Όσο η αμφισβήτηση του συγκεκριμένου χαρακτήρα και της χρήσης του εναλλακτικού δημόσιου χώρου δεν καταστρέφει τη συλλογική ελευθερία διαπραγματεύσεων μεταξύ ίσων, η αμφισβήτηση πρέπει να είναι καλοδεχούμενη. Πρέπει να είσαι ικανός να παράγεις χώρους όπου διαφορετικές μορφές [κοινωνικής] ζωής μπορούν να συνυπάρχουν με όρους αμοιβαίου σεβασμού. Γι’ αυτό κάθε τέτοιος χώρος δεν μπορεί απλώς να ανήκει σε μια συγκεκριμένη κοινότητα η οποία ορίζει τους κανόνες, πρέπει να υπάρχει μια διαρκής και ανοιχτή διαδικασία θέσπισης κανόνων.

Massimo De Angelis: Υπάρχουν δυο ζητήματα εδώ. Πρώτα από όλα, νομίζω αυτή η περίπτωση δείχνει ότι κάθε φορά που προσπαθούμε να παράγουμε κοινά, αυτό που επίσης χρειαζόμαστε είναι η παραγωγή μιας αντίστοιχης κοινότητας και αντίστοιχων σχέσεων που δημιουργούν κοινά (commoning). Το πάρκο Ναβαρίνου είναι ένα νέο κοινό και η κοινότητα δεν μπορεί απλώς να αποτελείται από τους διοργανωτές. Οι διοργανωτές θα πρέπει να διευκολύνουν τη συνάντηση διαφορετικών κοινοτήτων στο πάρκο, να προωθούν συναντήσεις, οι οποίες ενδεχομένως να οδηγήσουν σε πιο σταθερές μορφές commoning. Έτσι, όταν μιλάμε για αναδυόμενα κοινά, όπως αυτό, μιλάμε για χώρους διαπραγμάτευσης μεταξύ διαφορετικών κοινοτήτων, τη βασική γραμμή αυτού στο οποίο ο Σταύρος αναφέρθηκε ως «δημόσιος χώρος». Ακόμα δεν μπορούμε να μιλάμε για το πάρκο ως «δημόσιο χώρο» με τη συνηθισμένη έννοια, ως έναν ελεύθερο για όλους χώρο, για τον οποίο τα άτομα δεν χρειάζεται να αναλάβουν καμία ευθύνη, όπως ένα πάρκο που το διαχειρίζεται μια τοπική αρχή.

Το δεύτερο σημείο είναι ότι ένα ακόμα βασικό στοιχείο του commoning μπορεί να εξηγηθεί με το παράδειγμα του πάρκου – ο ρόλος της αναπαραγωγής. Έχουμε μάθει από τις φεμινίστριες κάθ’ όλη τη διάρκεια των τελευταίων δεκαετιών ότι για κάθε ορατή εργασία παραγωγής υπάρχει μια αόρατη εργασία αναπαραγωγής. Οι άνθρωποι που θέλουν να κρατήσουν το πάρκο πρέπει να δουλέψουν σκληρά για την αναπαραγωγή του. Αυτό δεν σημαίνει απλώς να καθαρίζουν διαρκώς τον χώρο, αλλά να αναπαράγουν την νομιμότητα να διεκδικείται ο χώρος απέναντι στη κοινότητα, απέναντι στην αστυνομία και ούτω καθ’ εξής. Σκεπτόμενοι την εργασία της αναπαραγωγής, πρόκειται για μια από τις πιο σημαντικές πτυχές του commoning. Πώς θα μπορέσουν οι διαφορετικές κοινότητες γύρω από αυτό το πάρκο να έρθουν κοντά, να μοιραστούν την εργασία της αναπαραγωγής; Αυτό αποτελεί ένα κρίσιμο τεστ για κάθε κοινό.

Πέρα από την Αντιπροσωπευτική Δημοκρατία : Η συλλογική αυτό-κυβέρνηση των Ζαπατιστας

An Architektur: Αλλά πώς μπορούμε να φανταστούμε αυτή τη συνεχή διαδικασία διαπραγματεύσεων αν όχι σε ένα σχετικά περιορισμένο τοπικό επίπεδο;

Σταύρος Σταυρίδης: Για μένα, αυτό δεν αποτελεί πρωτίστως ζήτημα κλίμακας αλλά ζήτημα θεμελιωδών αρχών μέσω των οποίων επιδιώκουμε να ορίσουμε το commoning. Εάν όμως  θέλετε να μιλήσουμε για μεγάλης κλίμακας πρωτοβουλίες, θα ήθελα να αναφέρω το κίνημα των Ζαπατίστας. Για τους Ζαπατίστας, η διαδικασία των διαπραγματεύσεων παίρνει δύο μορφές: ενδοκοινοτικές διαπραγματεύσεις, οι οποίες εμπλέκουν ανθρώπους που συμμετέχουν σε συνελεύσεις, και διαπραγματεύσεις με το κράτος, οι οποίες περιλαμβάνουν την εκλογή αντιπροσώπων. Η δεύτερη μορφή απότομα εγκαταλείφθηκε, καθώς το κράτος επέλεξε να αγνοήσει κάθε συμφωνία που είχε επιτευχθεί. Αλλά οι διαδικασίες ενδοκοινοτικών διαπραγματεύσεων έχουν εξελιχθεί σε μια πραγματικά εναλλακτική μορφή συλλογικής αυτοδιοίκησης. Οι Ζαπατίστας έχουν δημιουργήσει αυτόνομες περιοχές εντός της επικράτειας του Μεξικανικού κράτους με σκοπό να παρέχουν στους ανθρώπους την ευκαιρία να συμμετέχουν πραγματικά στην αυτοδιοίκηση αυτών των περιοχών. Όχι απλώς να συμμετέχουν σε ένα είδος αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, αλλά να εμπλέκονται   πραγματικά. Στις αυτόνομες κοινότητες θεσπίστηκε ένα σύστημα κυκλικής εναλλαγής ατόμων στις θέσεις της διοίκησης, το οποίο μπορεί να φαίνεται αρκετά περίεργο σε εμάς, γιατί προβλέπει αλλαγή κάθε δεκαπέντε ή τριάντα μέρες. Έτσι, όταν αποκτήσεις μια θέση τοπικής αρχής σε ένα μικρό δήμο, τότε, μόλις αρχίζεις να γνωρίζεις ποια είναι τα προβλήματα και πώς να εμπλακείς μαζί τους, πρέπει να παραχωρήσεις τη θέση σου σε ένα άλλο πρόσωπο. Είναι αυτό λογικό; Μήπως αυτό το σύστημα φέρνει αποτελέσματα παρόμοια με άλλες μορφές διακυβέρνησης ή απλώς προκαλεί χάος; Οι Ζαπατίστας επιμένουν ότι είναι πιο σημαντικό να έρχονται όλοι οι άνθρωποι σε αυτές τις θέσεις και να εκπαιδεύονται σε εκείνη τη μορφή διοίκησης, η οποία εκφράζει την ιδέα «διοικώ υπακούοντας στην κοινότητα» (mandar obedeciendo). Το εκ περιτροπής σύστημα εμποδίζει αποτελεσματικά κάθε μορφή συσσώρευσης ατομικής εξουσίας. Αυτό το σύστημα ενδεχομένως να μην είναι το πιο αποτελεσματικό με όρους διοίκησης, αλλά είναι αποτελεσματικό με όρους δόμησης και βιωσιμότητας της ιδέας μιας κοινότητας διαπραγμάτευσης και αμοιβαίου σεβασμού.

Ναι, το να θεσπίζεις κανόνες και να τους επιβάλλεις είναι πιο αποτελεσματικό, αλλά είναι πιο σημαντική η συλλογική συμμετοχή στη διαδικασία δημιουργίας και ελέγχου των κανόνων, εάν επιμένουμε σε μια διαφορετική κοινωνία. Πρέπει να πάμε πέρα από την ιδέα της δημοκρατίας του «αυτή είναι η άποψη μου, αυτή είναι η άποψη σου - ποιος κερδίζει;» Πρέπει να βρούμε τρόπους να δώσουμε χώρο στο να διαπραγματευτούμε τις διαφορές. Ίσως τείνω να επιμένω υπερτονίζοντας το ρόλο των μέσων και όχι την αποτελεσματικότητα της διαδικασίας, την πραγματική διαδικασία, και όχι το κομμάτι των αποτελεσμάτων. Υπάρχουν, φυσικά, πολλά προβλήματα στο διοικητικό σύστημα των Ζαπατίστας αλλά όλοι αυτοί οι δήμοι είναι μάλλον δείγματα ενός νέου κόσμου, ο οποίος προσπαθεί να αναδυθεί, παρά  πρότυπα σύμφωνα με τα οποία θα πρέπει να φτιαχτεί κάθε τέτοιος κόσμος.

Μπορούμε επίσης να πάρουμε ως παράδειγμα την εξέγερση στην Oaxaca, η οποία είχε πολύ ενδιαφέροντα αποτελέσματα. Αυτοί οι άνθρωποι δημιούργησαν μια πραγματική πόλη-κομμούνα, η οποία είναι για μένα ίσως σημαντικότερη  ακόμη και  από την ένδοξη κομμούνα του Παρισιού. Είχαμε εδώ στην Αθήνα μια πολύ ενδιαφέρουσα παρουσίαση από κάποιον από την Oaxaca, που μας εξήγησε ότι εκείνες τις μέρες συνειδητοποίησαν ότι «μπορούν να κάνουν και χωρίς αυτούς» -κι όταν  έλεγαν «αυτούς», εννοούσαν το κράτος, την εξουσία, τις αρχές. Μπορούσαν να λειτουργούν την πόλη συλλογικά χρησιμοποιώντας μέσα που μοιράζονταν από κοινού. Είχαν σχολεία και από την αρχή κατέλαβαν ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς. Μπορούσαν να λειτουργήσουν την πόλη αντιμετωπίζοντας όλες τις περιπλοκές που χαρακτηρίζουν μια κοινωνία. Η Oaxaca είναι μια μάλλον μικρή πόλη με περίπου 600.000 κατοίκους και φυσικά δεν είναι Παρίσι. Αλλά είχαμε την ευκαιρία να δούμε τέτοιου είδους πειράματα, νέες μορφές αυτό-οργάνωσης οι οποίες μπόρεσαν να παράγουν νέες μορφές ζωής παρόλο που η εξέγερση στην Oaxaca καταπνίγηκε βάναυσα. Αλλά, μιλώντας γενικότερα, μέχρι να δούμε να αναδύονται αυτές οι νέες μορφές δεν ξέρουμε με τι μπορεί να μοιάζουν. Και πιστεύω ότι πρέπει να το αποδεχτούμε αυτό!

Περί των Αρχών : Συνδέοντας το Λόγο με τη Πράξη

An Architektur: Σταύρο, ανέφερες ότι το διοικητικό και εκ περιτροπής σύστημα των Ζαπατίστας δε θα πρέπει να εκλαμβάνεται ως πρότυπο αυτού που θα πρέπει να έρθει. Σημαίνει αυτό ότι αρνείσαι κάθε ιδέα να σκεφτούμε μοντέλα για τη μελλοντική κοινωνία;

Σταύρος Σταυρίδης: Νομίζω ότι δεν πρόκειται για την αναζήτηση μοντέλων. Εμείς δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι υπάρχει κάποιου είδους μοντέλο ή ότι πρέπει να αγωνιστούμε για αυτό. Αλλά ναι, χρειαζόμαστε κάποιου είδους κατευθυντήριες αρχές. Για μένα, ωστόσο, είναι σημαντικό να τονιστεί ότι τα κοινά δεν μπορεί να αντιμετωπίζονται ως μια αφηρημένη ιδέα, είναι άρρηκτα συνυφασμένα με τις υπάρχουσες σχέσεις εξουσίας. Το πρόβλημα είναι πώς μπορούμε να αναπτύξουμε αρχές μέσω των οποίων μπορούμε να κρίνουμε ποιές κοινότητες πράγματι αγωνίζονται για τα κοινά. Ή το αντίθετο: μπορούν αγώνες για τα κοινά επίσης να είναι ενάντια σε χειραφετητικούς αγώνες; Πώς το αξιολογούμε αυτό; Νομίζω ότι σε συγκεκριμένες ιστορικές περιόδους, και όχι παρακολουθώντας την τυχαιότητα των περιστάσεων, μπορεί να διαμορφώνεις αρχές με τις οποίες μπορείς να κρίνεις. Για παράδειγμα, σε γειτονιές της μεσαίας τάξης, οι οποίες τείνουν να διατηρήσουν τον χαρακτήρα τους ως θύλακες, μπορούν να γεννηθούν κοινότητες που αγωνίζονται για κοινά τους αλλά ενάντια στην ιδέα της χειραφέτησης. Ο τρόπος που εννοούν τα κοινά προϋποθέτει μια κοινότητα όμοιων ανθρώπων, κοινότητα, επομένως, αποκλεισμού και προνομίων.

Οι αρχές, ωστόσο, δεν είναι μόνο αφηρημένες έννοιες και χειρονομίες. Θα πρέπει να ειδωθούν σε σχέση με το άτομο ή το συλλογικό υποκείμενο το οποίο αναφέρεται σε αυτές τις αρχές σε συγκεκριμένες τοποθετήσεις και πράξεις. Γι’ αυτό, η αναφορά σε αρχές πρέπει να ερμηνευθεί ως μια μορφή επιτελεστικής χειρονομίας. Εάν πρόκειται να πω ότι είμαι υπερ ή ενάντια σε αυτές τις αρχές, τι θα σημαίνει αυτό για την πρακτική μου; Οι αρχές δεν είναι σημαντικές μόνο στο να κρίνουμε αφηρημένα ασυνάρτητα περιεχόμενα αλλά επίσης επηρεάζουν τον τρόπο με τον οποίο συνδέεται ο λόγος με την πράξη. Για παράδειγμα, εάν ο πρωθυπουργός της Ελλάδας λέει σε ένα προεκλογικό λόγο ότι θέλει να εξαλείψει όλα τα προνόμια, εμείς φυσικά ξέρουμε ότι εννοεί μόνο ορισμένα προνόμια, ορισμένων ανθρώπων. Έτσι, αυτό που είναι σημαντικό δεν είναι μόνο η διατύπωση των αρχών, αλλά επίσης οι συνθήκες κάτω από τις οποίες αυτή η διατύπωση αποκτά νόημα. Γι’ αυτό μιλάω για αρχές θεωρώντας ότι ανήκουμε στην ίδια πλευρά. Φυσικά, είμαι βέβαιος ότι μπαίνουμε σε αυτήν τη συζήτηση φέροντας τα ίχνη αγώνων συγκεκριμένων, αλλιώς θα ήταν μια απλή ακαδημαϊκή συζήτηση.

Εάν μείνουμε μόνοι, τι θα κάνουμε;

An Architektur: Ας φανταστούμε ότι μείναμε μόνοι, τι θα κάναμε; Θα εξακολουθούσαμε να χρειαζόμαστε το κράτος ως μια συνολική δομή ή θα το θεωρούσαμε αντίπαλο; Θα έπρεπε να μορφοποιήσουμε ένα κράτος δικό μας, να χτίσουμε κοινότητες βασισμένες στα κοινά ή να γυρίσουμε σε εγωιστικές μορφές ζωής; Ίσως αυτή η άσκηση μπορεί να μας πάει λίγο πιο πέρα…

Massimo De Angelis: Τολμώ να πω ότι «εάν μείνουμε μόνοι», τότε μπορούμε λίγο πολύ να κάνουμε τα ίδια πράγματα όπως είμαστε σήμερα: να συνεχίσουμε τον αγώνα μέχρι να επαναπρογραμματίσουμε τους εαυτούς μας να στηρίξουν διαφορετικούς τύπους σχέσεων. Με αλλά λόγια, μπορείτε να υποθέσετε ότι «έχουμε μείνει μόνοι μας» και ακόμα δουλεύουμε σε αυτόματο πιλότο επειδή κανένας δεν ξέρει τι άλλο να κάνει. Υπάρχουν πολλά να μάθουμε. Υπάρχουν πολλές προκαταλήψεις που έχουμε χτίσει –τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό- καθώς έχουμε γίνει homo economicus, με υπολογισμούς κόστους - οφέλους με χρηματικούς όρους. Υπάρχουν πολλά σκουπίδια που πρέπει να πεταχτούν, άλλα που πρέπει να επανεξεταστούν και άλλα που ακόμα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε.

Ωστόσο, ο αυτόματος πιλότος δεν μπορεί να κρατήσει για πάντα. Για να αναπτυχθεί, το καπιταλιστικό σύστημα πρέπει να περιφράξει, αλλά οι περιφράξεις συνεπάγονται στρατηγικές δράσεις από την πλευρά του κεφαλαίου. Με την  έλλειψη αυτή, στα πλαίσια της υπόθεσης ότι «έχουμε μείνει μόνοι», το σύστημα θα βρεθεί σε στασιμότητα και τότε εκατομμύρια ανθρώπων θα αναρωτηθούν: και τώρα τι; Πώς αναπαράγουμε τις ζωές μας; Η ερώτηση που πρέπει επειγόντως να μας προβληματίσει στο σημερινό πλαίσιο θα εμφανίζεται φυσικά (λίγο-πολύ παράλογο) στην πρόταση που κάνατε. Δεν υπάρχει εύκολη απάντηση την οποία οι άνθρωποι θα  μπορούσαν να δώσουν. Μεταξύ άλλων, θα εξαρτηθεί πολύ από τις σχέσεις εξουσίας εντός των υπαρκτών ιεραρχιών, επειδή, ακόμα και εάν «έχουμε μείνει μόνοι», οι άνθρωποι θα εξακολουθούν να διαχωρίζονται σε ιεραρχίες εξουσίας. Αλλά ένα πράγμα που είναι σίγουρο για μένα είναι ότι οι κάτοικοι των πόλεων, ειδικά στο βορρά, θα πρέπει να ξεκινήσουν να καλλιεργούν μόνοι τους περισσότερη τροφή,  να μειώσουν τους ρυθμούς ζωής, κάποιοι να επιστρέψουν στην ύπαιθρο και να κοιτάζονται στα μάτια πιο συχνά. Αυτό διότι το «να μείνουν μόνοι» θα συνεπαγόταν το τέλος των τύπων αλληλεξάρτησης που συνθέτονται από τις τρέχουσες κρατικές πολιτικές. Ποιες νέες μορφές αλληλεξάρτησης πρέπει να αναδυθούν; Ποιος ξέρει. Αλλά η αληθινή ερώτηση είναι: ποιες νέες μορφές αλληλεξάρτησης  μπορούν να αναδυθούν με δεδομένο ότι δε θα μείνουμε ποτέ μόνοι;

Όσον αφορά το άλλο σκέλος της ερώτησής σας, ναι εμείς θα μπορούσαμε να προβλέψουμε την εμφάνιση ενός «κράτους», αλλά όχι απαραίτητα με τις τραγικές μορφές που το έχουμε γνωρίσει. Ο ρατιοναλιστικός πυρήνας του «κράτους» είναι το βασίλειο των συμφραζομένων –οι διατάξεις των καθημερινών λειτουργιών των commoners. Από την προοπτική των κλειστών συστημάτων των κοινών σε όλο και μεγαλύτερες κλίμακες, το κράτος μπορεί να γίνει αντιληπτό ως ο τρόπος του από τα κάτω προς τα πάνω, μέσω του οποίου οι commoners θα θεσπίζουν, θα παρακολουθούν και θα ενισχύουν τους βασικούς συλλογικούς κανόνες εντός των κοινών. Αλλά φυσικά η σημασία της θέσπισης, παρακολούθησης και-ειδικά- της ενίσχυσης - επιβολής ίσως να είναι διαφορετική από αυτό που σημαίνει σήμερα.

Σταύρος Σταυρίδης: Ας υποθέσουμε ότι έχουμε μείνει μόνοι, πράγμα το οποίο δε νομίζω ότι μπορεί ποτέ να συμβεί. Αλλά τέλος πάντων. Θα σημαίνει αυτό ότι θα είμαστε σε μια κατάσταση όπου θα μπορούμε απλά να θεσπίσουμε τις δικές μας αρχές, τις δικές μας μορφές κοινών, ότι θα είμαστε σε μια κατάσταση που θα γίνουμε αυτόματα ίσοι; Φυσικά όχι.

Ένα καλό παράδειγμα είναι η περίπτωση των κατειλημμένων εργοστάσιων στην Αργεντινή. Εκεί, οι εργάτες αφέθηκαν μόνοι τους κατά μία έννοια, χωρίς διαχειριστές, λογιστές και μηχανικούς και χωρίς επαγγελματική γνώση στη διαχείριση των διαφόρων  πτυχών της παραγωγής. Έπρεπε να αναπτύξουν ικανότητες που δεν είχαν πιο πριν. Μια γυναίκα, για παράδειγμα, είπε ότι το βασικό της πρόβλημα ώστε να εκπαιδευτεί στα απαραίτητα λογισμικά προγράμματα για να γίνει λογιστής του κατειλημμένου εργοστασίου, ήταν ότι έπρεπε να μάθει να διαβάζει και να γράφει. Φαντασθείτε λοιπόν την απόσταση που έπρεπε να διανύσει! Και τελικά, χωρίς να το θέλει, εξαιτίας της νέας της εκπαίδευσης,  έγινε μια από τις λίγες εργάτριες, που μπορούσαν να οδηγήσουν την παραγωγή και να αναπτύξουν στρατηγικές για το εργοστάσιο. Παρόλο που δεν τις επέβαλε στους άλλους, που συνέχισαν να δουλεύουν στη γραμμή συναρμολόγησης και δεν ανέπτυξαν παρόμοιες ικανότητες, αυτή έγινε ένα είδος προνομιούχου ατόμου. Ως εκ τούτου, δεν έχει σημασία πόση ισονομία έχει η συνέλευση, τελικά αναπτύσσονται τα ίδια προβλήματα που είχες και πριν. Έχεις διαχωρισμό των ανθρώπων, ο οποίος είναι αποτέλεσμα υλικών συνθηκών. Γι’ αυτό, πρέπει να αναπτύξεις τα μέσα να παλέψεις αυτή την κατάσταση. Εκτός από την παραγωγή των κοινών, πρέπει να δοθεί η δύναμη στους ανθρώπους για να έχουν το δικό τους μερίδιο στην παραγωγική διαδικασία αυτών των κοινών –όχι μόνο με όρους οικονομικών σχέσεων αλλά επίσης με όρους κοινωνικοποίησης της γνώσης. Πρέπει να διασφαλιστεί ότι ο καθένας είναι ικανός να μιλά και να σκέφτεται, να πληροφορείται και να συμμετέχει. Όλα αυτά τα προβλήματα εμφανίστηκαν σε ένα κατειλημμένο εργοστάσιο στην Αργεντινή, όχι σε μια μελλοντική κοινωνία.

Ανθρωπολογικές μελέτες έχουν αποδείξει ότι έχουν υπάρξει και ακόμα υπάρχουν κοινωνίες μοιράσματος και με σχέσεις που δημιουργούν κοινά (commoning) και ότι αυτές οι κοινωνίες –ανεξάρτητα εάν είναι τροφοσυλλέκτες ή κυνηγοί- όχι μόνο αντιλαμβάνονται την ιδιοκτησία με όρους κοινοτικού αγαθού, αλλά έχουν επίσης αναπτύξει μια συγκεκριμένη μορφή περιορισμού της συσσώρευσης εξουσίας. Έχουν δημιουργήσει μορφές ρύθμισης των σχέσεων εξουσίας μέσω των οποίων εμποδίζουν κάποιον από το να γίνει αρχηγός. Έπρεπε να αναγνωρίσουν το γεγονός ότι οι άνθρωποι δεν έχουν ίσες αντοχές ή ικανότητες και την ίδια στιγμή έπρεπε να αναπτύξουν εκείνους τους τρόπους με τους οποίους θα μπορούσαν συλλογικά να εμποδίσουν αυτές τις διαφορές από το να γίνουν διαχωριστικά εμπόδια μεταξύ των ανθρώπων, εμπόδια τα οποία σταδιακά δημιουργούν εξουσιαστικές ασυμμετρίες. Εδώ βλέπεις την ιδέα των κοινών όχι μόνο ως  ζήτημα σχέσεων εξουσίας αλλά επίσης ως ζήτημα  διανομής της εξουσίας.

Έτσι, ερχόμενος στην ερώτησή σας: όταν μείνουμε μόνοι, έχουμε να αντιμετωπίσουμε με την πραγματικότητα ότι δεν είμαστε ίσοι σε κάθε μας πτυχή. Για να επιτευχθεί αυτή η ισότητα, πρέπει να προβούμε σε χειρονομίες –όχι μόνο κανόνες- αλλά και χειρονομίες οι οποίες δεν βασίζονται σε υπολογισμούς μηδενικού αθροίσματος. Μερικές φορές, κάποιος πρέπει να προσφέρει περισσότερο, όχι επειδή υποχρεώνει τον εαυτό του ή τον εαυτό της αλλά επειδή αυτός ή αυτή επιλέγει να το κάνει. Για παράδειγμα, εγώ σέβομαι ότι εσείς δεν μπορείτε να μιλάτε όπως εγώ, γι’ αυτό στέκομαι πίσω και σας ζητώ να μιλήσετε σε αυτήν τη μεγάλη συνέλευση. Το κάνω αυτό γνωρίζοντας ότι κατέχω αυτού του είδος την προνομιακή ικανότητα της ομιλίας λόγω εκπαίδευσης ή ταλέντου. Αυτό δεν είναι ακριβώς ένα κοινό, εδώ είναι που τελειώνουν τα κοινά και αρχίζουν τα δώρα – για να μοιράζεσαι πρέπει να είσαι ικανός να κάνεις δώρα. Το να αναπτυχθεί μια κοινωνία ισότητας δεν σημαίνει ισοπέδωση αλλά διατήρηση της ικανότητας του καθενός να συμμετέχει σε μια κοινότητα, και αυτό δεν είναι κάτι το οποίο συμβαίνει χωρίς προσπάθεια. Η ισότητα είναι μια διαδικασία, όχι ένα καθεστώς. Κάποιοι ίσως χρειαστεί να κάνουν «παραχωρήσεις» ώστε να επιτραπεί σε άλλους –αυτούς που έχουν λιγότερα πλεονεκτήματα- να μπορέσουν να εκφράσουν τις δικές τους ανάγκες και όνειρα.

Massimo De Angelis: Νομίζω ότι τα δώρα και τα κοινά ίσως να μην αποτελούν δύο διαδικασίες εξωτερικές η μια της άλλης. Τα «δώρα» μπορεί να είναι ιδιοκτησία των κοινών, ειδικά εάν δεν τα θεωρούμε σταθερές οντότητες αλλά διαδικασίες και σχέσεις που δημιουργούν κοινά-commoning. Η διαδικασία ορισμού του «τι», «πώς» και «ποιοι» των κοινών επίσης μπορεί να περιλαμβάνει πράξεις  δωροδοκίας και γενναιοδωρίας. Ωστόσο, αυτά μπορεί να δίνονται χωρίς προσδοκίες επιστροφής. Ωστόσο, από όσο ξέρουμε, τα δώρα, ως πράξη γενναιοδωρίας είναι συχνά μέρος ανταλλαγών, όπου περιμένεις κάτι να επιστραφεί.

Αρένες για την σύσταση των κοινών και τα όρια τους

Massimo De Angelis: Το κατειλημμένο εργοστάσιο, για το οποίο μόλις μιλήσαμε, αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα μια αρένας στην οποία έχουμε την δυνατότητα να παράγουμε κοινά, όχι μόνο μέσω του να κάνουμε χειρονομίες δώρων αλλά επίσης στρέφοντας τη δημιουργική επανάληψη αυτών των χειρονομιών σε νέους θεσμούς. Και αυτές οι αρένες του commoning υπάρχουν παντού εν δυνάμει. Ωστόσο, κάθε αρένα έχει τα δικά της ιδιαίτερα όρια –μαζί εσωτερικά και εξωτερικά. Στην περίπτωση του  κατειλημμένου εργοστασίου, τα εσωτερικά όρια δίνονται από την καταληψιακή κοινότητα των εργατών, οι οποίοι πρέπει να εξετάσουν τη σχέση τους με το εξωτερικό, τους ανέργους, τις γειτονικές κοινότητες και ούτω κάθε εξής. Οι επιλογές που έγιναν εδώ μπορεί επίσης να επηρεάσουν τους τύπους των σχέσεων και τη συνάρθρωση με άλλες commoning αρένες.

Ένα άλλο όριο το οποίο εμφανίζεται σε όλες τις πιθανές αρένες του commoning, και το οποίο θέτει περιορισμούς στις προσπάθειες των commoners, βρίσκεται έξω από αυτούς και δίνεται από το διάχυτο χαρακτήρα των καπιταλιστικών μέτρων και αξιών. Για παράδειγμα, η απόφαση των εργατών να κρατήσουν την παραγωγή συνεπάγεται σε κάποιο βαθμό ότι αποδέχονται τις υπολογιστικές διαδικασίες που δίνονται από την καπιταλιστική αγορά και οι οποίες θέτουν συγκεκριμένους περιορισμούς στους εργάτες, όπως η ανάγκη να διατηρούνται ανταγωνιστικοί, τουλάχιστον σε κάποιο βαθμό. Ξαφνικά, έπρεπε αυτοί να αρχίσουν να αυτό-οργανώνουν την εκμετάλλευσή τους, και αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σε αυτής της μορφής τις πρωτοβουλίες, ένα ζήτημα το οποίο μπορεί να αντιμετωπιστεί όταν εμφανίζεται ένας πολύ μεγαλύτερος αριθμός αρένων commonig και απαιτείται εφευρετικότητα για την συνάρθρωσή τους.

Αλλά πριν φτάσουμε σε αυτό το όριο που τίθεται από έξω, υπάρχουν ακόμη πολλά περιθώρια για συγκρότηση, ανάπτυξη και συνάρθρωση των υποκειμενικοτήτων εντός των αρένων του commoning. Αυτό θέτει το ερώτημα του πού βρίσκονται η υπευθυνότητα και οι αντίστοιχες ευκαιρίες μας. Εάν το όριο που τίθεται απ’ έξω στην αρένα του commoning είναι το «όχι» του κεφαλαίου που προϋποθέτει το «ναι» των κοινών, δηλαδή σε πιο βαθμό μπορεί το συνθετικό μας κίνημα (constituent movement) να αποτελεί μια θετική δύναμη η οποία λέει «όχι» στο «όχι» του κεφαλαίου.

An Architektur: Αλλά τότε, ποτέ θα μπορέσει να επιτευχθεί μια ποιοτική διαφορά τέτοια που θα είμαστε ικανοί να αντισταθούμε στους μηχανισμούς της ποινικοποίησης, των πειρασμών και της διακυβέρνησης για τους οποίους μίλησε πριν ο Massimo; Τι θα συνέβαινε εάν τα μισά εργοστάσια ήταν αυτοοργανωμένα;

Σταύρος Σταυρίδης: Δεν ξέρω πότε θα επιτευχθεί μια ποιοτική διαφορά. Το 50% είναι μια παράτολμη εικασία! Οπωσδήποτε θα έκανε μεγάλη διαφορά. Αλλά νομίζω ότι και ένα πολύ μικρό ποσοστό κάνει επίσης τη διαφορά. Όχι με όρους παραγωγής θυλάκων ετερότητας περικυκλωμένους από την καπιταλιστική αγορά, αλλά ως περιπτώσεις συλλογικών πειραμάτων μέσω των οποίων μπορείς επίσης να πείσεις τους ανθρώπους ότι ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός. Και αυτοί οι άνθρωποι στα αργεντίνικα εργοστάσια είχαν πράγματι καταφέρει να διαχειρίζονται την παραγωγή με τέτοια είδη πειραμάτων, όχι επειδή είχαν ιδεολογικά συμφωνήσει στη μορφή της κοινωνίας για την οποία πάλευαν, αλλά επειδή αυθεντικά παρήγαγαν τις δικές τους μορφές καθημερινής αντίστασης, από την ανάγκη να προστατέψουν τις δουλειές τους μετά τη σοβαρή κρίση. Πολλές φορές, έπρεπε να επανανακαλύψουν το έδαφος πάνω στο οποίο να χτίσουν τη δική τους συλλογικά βιώσιμη αυτονομία. Η δύναμη, ωστόσο, αυτού του πειράματος βρίσκεται στην πιθανότητα να εξαπλωθεί – εάν συνεχίσει να αυτοπεριφράσσεται στην οχυρωματική περίμετρο ενός εναλλακτικού θύλακα, είναι καταδικασμένο να αποτύχει.

Πιστεύω ότι, εάν δούμε και δοκιμάσουμε τέτοιου τύπου πειράματα, μπορούμε ακόμα να ελπίζουμε για έναν άλλον κόσμο και να έχουμε στοιχεία-ίχνη αυτού του κόσμου σήμερα. Είναι σημαντικό να δοκιμάζουμε θραύσματα αυτού του μέλλοντος στους αγώνες μας, έτσι άλλωστε μπορούμε και να τα κριτικάρουμε – και νομίζω ότι αυτά τα συλλογικά πειράματα είναι κάπως διαφορετικά απο τα εναλλακτικά κινήματα του '70. Αγωνιζόμαστε ακόμα για την ανάπτυξη διαφορετικών περιβαλλόντων ζωής, τα οποία μπορούν να περιγραφούν ως οι δικές μας «Christianias»; Για μένα, η διαφορά βρίσκεται στον πορώδη χαρακτήρα των σημερινών πειραμάτων, στο ότι οι περιοχές πειραματισμού διαχέονται σε όλη την κοινωνία. Εάν μπορούμε να φανταστούμε τέτοιους χώρους μόνο ως απελευθερωμένα οχυρά τότε τέτοιες προσπάθειες είναι καταδικασμένες να χάσουν. Και υπάρχει ξανά  κάτι ανάλογο που μπορούμε να μάθουμε απο το κίνημα των Ζαπατίστας: ότι προσπαθούμε να δημιουργήσουμε ένα είδος υβριδικής κοινωνίας, υπό την έννοια ότι είναι μαζί προ-βιομηχανική και μετα-βιομηχανική, μαζί προ-καπιταλιστική και μετα-καπιταλιστική. Για μένα αυτή, η -εάν θέλετε- μη ξεκάθαρη κατάσταση, η οποία, φυσικά, είναι  ασαφής μόνο και μόνο λόγω της παγωμένης και περιορισμένης αντίληψής μας για την κοινωνία, είναι πολύ σημαντική.

Η εξέγερση του Δεκέμβρη στην Αθήνα

An Architektur: Πώς θα μπορούσατε, σε σχέση με τα παραπάνω, να περιγράψετε την αθηναϊκή εξέγερση του τελευταίου Δεκέμβρη; Τουλάχιστον στη Γερμανία, πολλή έμφαση δόθηκε στο ξέσπασμα της βίας. Τι πιστεύετε γι’ αυτό που συνέβη; Έχουν αλλάξει τα πράγματα από τότε;

Σταύρος Σταυρίδης: Ένα από τα πράγματα που έχω παρατηρήσει είναι ότι στην αρχή και οι αριστεροί και οι αναρχικοί δεν ήξεραν τι να κάνουν. Δεν ήταν προετοιμασμένοι για μια τέτοιου είδους εξέγερση, η οποία δε συνέβη στον πάτο της κοινωνίας. Ενεπλάκησαν νέα παιδιά από κάθε είδους σχολείο. Φυσικά υπήρχαν μετανάστες που έλαβαν μέρος αλλά δεν ήταν μια εξέγερση μεταναστών. Φυσικά υπήρχαν πολλοί άνθρωποι που υποφέρουν από στερήσεις και αδικία αλλά δεν ήταν μια εξέγερση τύπου «banlieue». Αυτό ήταν κάτι περίεργο, με κάποιο τρόπο μια πρωτόγνωρη εξέγερση. Χωρίς κέντρο, μόνο συλλογικά δίκτυα, χωρίς ένα συγκεκριμένο σημείο από το οποίο να εκπέμπονται οι δράσεις. Οι ιδέες απλώς διαχέονταν σε όλη την Ελλάδα και υπήρχαν πρωτοβουλίες που δεν μπορούσες να φανταστείς λίγους μήνες πριν, πολλές δράσεις χωρίς όνομα ή με αυτοσχέδιες συλλογικές υπογραφές. Για παράδειγμα, στη Σύρο, ένα νησί με μεγάλη παράδοση σε εργατικούς αγώνες, οι μαθητές περικύκλωσαν το τοπικό αστυνομικό τμήμα και απαίτησαν να βγουν έξω οι αστυνομικοί, να βγάλουν τα καπέλα τους και να ζητήσουν συγνώμη για ό,τι έγινε. Και αυτοί το κάνανε, αναγκάστηκαν να το κάνουν. Βγήκαν έξω σε πλήρη σχηματισμό. Αυτό είναι κάτι πέρα από κάθε φαντασία.

Αυτή η πολυκεντρική έκρηξη της συλλογικής δράσης, που προσφέρει φευγαλέες όψεις ενός κοινωνικού κινήματος, το οποίο χρησιμοποιεί τρόπους που αντιστοιχούν σε ένα χειραφετητικό σκοπό, είναι αυτό που ,τουλάχιστον στη δίκη μου αντίληψη, είναι το νέο, είναι αυτό που ενέπνευσε  τόσους πολλούς ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Εγώ τείνω να είμαι λίγο πιο αισιόδοξος μετά από όσα έγιναν. Επιτρέψτε μου όμως να μην υπερεκτιμώ ταυτόχρονα αυτό που είναι νέο, υπάρχουν επίσης μερικά πολύ δυσάρεστα οικεία πράγματα που συνέβησαν. Μπορούσες να δεις μερικές «βοναπαρτιστικές» ομάδες να συμπεριφέρονται σαν να είναι αυτές που καθοδηγούσαν την όλη κατάσταση. Αλλά αυτό ήταν ένα ψέμα, απλώς αυτοί το πίστευαν.

Αυτό που είναι επίσης σημαντικό είναι το πνεύμα της συλλογικοποίησης. Πολύμορφες δράσεις δεν συνέβησαν μόνο κατά τη διάρκεια των ημερών του Δεκέμβρη. Ακολουθώντας την δεκεμβριανή εξέγερση, κάτι ποιοτικά νέο συνέβη σε διάφορες πρωτοβουλίες. Πάρτε για παράδειγμα την πρωτοβουλία για το πάρκο Ναβαρίνου στα Εξάρχεια. Κάτι τέτοιο δεν θα ήταν εφικτό χωρίς την εμπειρία του Δεκέμβρη. Φυσικά, πολλά αναρχικά και αριστερίστικα στέκια και πρωτοβουλίες υπήρχαν ήδη στην περιοχή των Εξαρχείων και ήδη παρήγαγαν εναλλακτική κουλτούρα και πολιτική, αλλά ποτέ πριν δεν είχαμε αυτού του είδους την πρωτοβουλία, στην οποία εμπλέκονται τόσο διαφορετικοί άνθρωποι με τόσο διαφορετικούς τρόπους. Και νομίζω, μετά το Δεκέμβρη πολλά κινήματα της πόλης απέκτησαν μια νέα δυναμική, κατανοώντας ότι εμείς δεν αρκεί απλώς να διεκδικούμε κάτι αλλά ότι έχουμε το δικαίωμα να το αποκτούμε με τις δυνάμεις μας. Το να αρνούμαστε να κυβερνιόμαστε και το να πάρουμε τις ζωές μας στα χέρια μας  - όσο ασαφές μπορεί  και να είναι αυτό- αποτελεί ένα εγγενές (καθοριστικό) χαρακτηριστικό μιας μεγάλης γκάμας «μεταδεκεμβριανών» δράσεων αστικών κινημάτων.

Η πόλη των Κατωφλίων : Κατανοώντας τη Σχέση Μεταξύ Χώρου και Κοινών

An Architektur: Συζητήσαμε μια μεγάλη γκάμα γεγονότων, πρωτοβουλιών και projects. Μπορούμε να προσπαθήσουμε περαιτέρω να συσχετίσουμε τα ευρήματά μας με τις χωρικές και αστικές τους επιπτώσεις, ίσως σε μια γενικότερη προσπάθεια να οραματιστούμε την πόλη που εξ’ολοκλήρου θα βασίζεται στα κοινά;

Σταύρος Σταυρίδης: Για να συλλογιστούμε πάνω σε μια πόλη που θα βασίζεται στα κοινά πρέπει να αναζητήσουμε και να κατανοήσουμε τη σύνδεση του χώρου (space) με τα κοινά. Θα ήταν ενδιαφέρον να σκεφτούμε την παραγωγή του χώρου ως μια περιοχή των κοινών και έπειτα να συζητήσουμε πώς αυτή η παραγωγή διαφοροποιείται από τη σημερινή καπιταλιστική παραγωγή του χώρου. Πρώτα από όλα, είναι σημαντικό να συλλάβουμε τον χώρο και την πόλη όχι ως πρωταρχικές ποσότητες –η οποία είναι η κυρίαρχη αντίληψη- ως τον ποσοτικοποιημένο χώρο της παραγωγής κέρδους, όπου ο χώρος πάντα έχει αξία και μπορεί εύκολα να διαχωριστεί και να πουληθεί. Έτσι, το να ξεκινήσουμε να σκεφτόμαστε για τον χώρο σε σχέση με τα κοινά σημαίνει να τον αντιληφθούμε ως μια μορφή σχέσεων παρά ως μια οντότητα, ως μια συνθήκη αντιπαραθέσεων αντί για μια εγκαθιδρυμένη διάταξη των θέσεων. Πρέπει να αντιληφθούμε τον χώρο όχι ως ένα άθροισμα καθορισμένων τόπων, τους οποίους εμείς θα πρέπει να ελέγξουμε ή να απελευθερώσουμε αλλά μάλλον ως ένα δυναμικό δίκτυο περασμάτων, τα οποία συνδέουν τον έναν ανοιχτό χώρο με τον άλλο. Ο χώρος, ως εκ τούτου, «συμβαίνει» καθώς διαφορετικές κοινωνικές δράσεις στην κυριολεξία παράγουν διαφορετικές χωρικές ποιότητες. Με την προοπτική της οικειοποίησης του χώρου ως μια μορφή των κοινών θα πρέπει να αντιταχθούμε στην ιδέα ότι κάθε κοινότητα υπάρχει ως χωρικά καθορισμένη οντότητα, αλλά, αντίθετα, ως ένα δίκτυο χώρων που επικοινωνούν και βρίσκονται σε συνεχή διαπραγμάτευση, χώρων οι οποίοι δεν προσδιορίζονται με τους όρους μιας σταθερής, αναλλοίωτης συλλογικής ταυτότητας. Τέτοιοι χώροι διατηρούν ένα χαρακτήρα «περασμάτων».

Για άλλη μια φορά, οφείλουμε να απορρίψουμε τις χειρονομίες αποκλεισμού, οι οποίες αντιλαμβάνονται το χώρο σαν να ανήκει σε συγκεκριμένες κοινότητες. Το να σκέφτεσαι το χώρο με τη μορφή των κοινών σημαίνει να μην εστιάζεις στην ποσότητα, αλλά να τον βλέπεις ως μορφή κοινωνικών σχέσεων που παρέχουν το έδαφος για κοινωνικές συναντήσεις. Εγώ τείνω να βλέπω αυτό το είδος εμπειρίας και δημιουργίας χώρων ως την προοπτική της «πόλης των κατωφλίων». Ο Walter Benjamin, επιδίωξε να ανακτήσει την απελευθερωτική δυναμική της μοντέρνας πόλης, αναπτύσσοντας την ιδέα του κατωφλίου ως μια αποκαλυπτική χωροχρονική εμπειρία. Για αυτόν, ο πλάνητας (flaneur), είναι ο γνώστης των κατωφλίων: κάποιος που ξέρει να ανακαλύπτει την πόλη ως τον τόπο των απροσδόκητων νέων αντιπαραθέσεων και συναντήσεων. Και αυτή η συνειδητοποίηση μπορεί να αρχίσει να ξεσκεπάζει τις επικρατούσες αστικές φαντασμαγορίες, οι οποίες έχουν υποβιβάσει τη μοντερνικότητα σε ένα συλλογικό όνειρο για το απελευθερωμένο μέλλον που έπεσε στο κενό. Για μένα, η ιδέα της χειραφετητικής χωρικότητας θα μπορούσε να μοιάζει με μια πόλη κατωφλίων. Μια δυνητικά απελευθερωμένη πόλη μπορεί να νοηθεί όχι ως ένα συσσωμάτωμα απελευθερωμένων χώρων αλλά ως ένα δίκτυο περασμάτων, ως ένα δίκτυο χώρων που ανήκουν σε όλους αλλά και σε κανένα την ίδια στιγμή, οι οποίοι δεν ορίζονται από μια γεωμετρία εξουσίας, αλλά είναι ανοιχτοί σε μια διαρκή διαδικασία (επανα) προσδιορισμού.

Υπάρχει μια γραμμή σκέψης η οποία οδηγεί στον Lefebvre και στις απόψεις του για το «δικαίωμα στην πόλη» ως το δικαίωμα που περιλαμβάνει και συνδέει όλα τα δικαιώματα. Αυτό το δικαίωμα δεν εξαντλείται στο ζήτημα της ελεύθερης πρόσβασης στους χώρους της πόλης -παρόλο που δεν υποτιμάμε συγκεκριμένους αγώνες με τέτοιους στόχους- ούτε πρόκειται απλώς για την ανάγκη να έχεις το δικό σου σπίτι και τα περιουσιακά στοιχεία που χρειάζονται για τη στήριξη της ζωής σου. Πρόκειται για κάτι που περιλαμβάνει όλα αυτά τα αιτήματα αλλά επίσης πηγαίνει πέρα από αυτά, δημιουργώντας ένα υψηλότερο επίπεδο, αυτού των κοινών. Για τον Lefebvre, το δικαίωμα στην πόλη είναι το δικαίωμα να δημιουργείς την πόλη ως ένα συλλογικό έργο τέχνης. Η πόλη, ως εκ τούτου, μπορεί να παραχθεί μέσα από συναντήσεις που δημιουργούν χώρο για νέα νοήματα, νέες αξίες, νέα όνειρα, νέες συλλογικές εμπειρίες. Και αυτό αποτελεί έναν τρόπο να ξεπεραστεί η καθαρή χρηστικότητα, έναν τρόπο να ειδωθούν τα κοινά πέρα από έναν ωφελιμιστικό ορίζοντα.    

 


[1] Πηγή του αγγλικού πρωτότυπου κειμένου: περιοδικό e-flux τεύχος 16, Ιούνιος 2010, http://www.e-flux.com/journal/view/150

[2] Η ομάδα An Architektur έχουν ως βάση τους το Βερολίνο και ασχολούνται με χωρικά ζητήματα και κυρίως με τις επιδράσεις του καπιταλισμού και της νεοφιλελεύθερης οικονομίας στην αρχιτεκτονική και στο αστικό περιβάλλον, ο Massimo de Angelis είναι καθηγητής πολιτικής οικονομίας στο University of East London, ο Σταύρος Σταυρίδης είναι επίκουρος καθηγητής Αρχιτεκτονικής, στο Μετσόβιο Πολυτεχνείο Αθήνας και η συζήτηση έγινε στις 4 Ιουλίου 2009 στην Αθήνα στην παραλία του Φλοίσβου.

[3] στο κεφάλαιο 14

ενότητες

τελευταίες μεταφράσεις

προς μετάφραση

Τα κείμενα με το προς μετάφραση είναι σε διαδικασία μετάφρασης